В продолжение темы об экспортном г-не и тупых арабах

[sivuch]

Продолжение разговора
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... b60e9568f5
По настоятельной просьбе модератора перешел в новый топик

Добавлено спустя 19 минут 14 секунд:

sivuch писал(а):
Вот фраза Андуриеля,на которую Вы отвечали:
Прочитали бы, что ли, что я ответил...
---------------------------------------------
Ответили чушь,уж извините.Причем по обоим пунктам.Уровень подготовки арабов всегда был ниже,чем в ВС СССР,кстати,тоже не идеальном.Насколько ниже -по разному,но всегда значительно.
Техника тоже всегда более древней,причем к хайтеку это относилось в максимальной степени.
Если у Вас есть желание оспорить один из этих пунктов,пожалуйста,только давайте предметно -какой конкретно конфликт и какая именно техника.
И,если можно,без демагогии в виде советской прессы в качества доказательства
Это в качестве иллюстрации
http://forums.airbase.ru/2006/03/t37615 ... -1982.html

 

[dron]

sivuch
да бросьте. это уже обсуждалось не раз. очередной вбросик по старой методичке. новую до сих пор не завезли.

 

[Org]

sivuch
да бросьте. это уже обсуждалось не раз. очередной вбросик по старой методичке. новую до сих пор не завезли.

Однозначно прав, сейчас вон у евреев на форуме Абрамс оказался не той системы, потому так легко их и пожгли в Ираке ))

 

[Tigr]

:OK-) Не стоит так сильно возбуждаться ввиду того, что господин Andrew_spb слабо владеет темой (темами).

 

[AleMar]

Во-первых ,не присылал .Такие случаи были ,но именно случаи .В основном ,если туземцы не успевали освоить поставленную технику . У евреев ,слава Богу ,было в 82 году F-15 и F-16 больше (в процентном отношении ,разумеется) ,чем в странах НАТО или самих юсах . А вот почему присылали старье -тут уже ответить сложнее .Это как в легендарном фильме -Сеня ,объясни товарищу ,почему Федя сбрил усы .Я же не могу устроить спиритический сеанс и расспросить дух дорогого Леонида Ильича или Устинова , ту же 200-ку нельзя было прислать до вздрючки 82 года ,а после -можно . Могу только предполагать .Во-первых ,пресловутая совсекретность действительно имела место .Я до сих пор помню ,как в 88 или 89 году мы уничтожали документацию по пр.183Т (торпедный катер ,если кто не помнит) .Так тетка из Первого отдела буравила меня взглядом ,как врага народа . А ведь это происходило у нас в Питере ,и эти катера сто лет как сняли с вооружения .
В принципе ,даже друзьям из ВД технику передавали с некоторым опозданием и не всю .например ,Стрелы-10 первой получила Польша в 82 году ,остальные -еще позже .С-300 к 91 году были в 2 или 3 странах ВД ,причем в кастрированном варианте .
А что до арабов ,там были все основания не доверять .Еще во время войны на истощение израильские коммандос похитили РЛС П-12 и взорвали П-35 ,предварительно взяв все ,что можно . А потом Садат ,как известно ,сдал все скопом .
Лично я думаю (и ,разумеется ,никому не навязываю) ,что советские генералы готовились в первую очередь к большому тарабуму -в Европе или во всем мире .А мелкий ,но наглый сионисткий агрессор -помните такое определение? их интересовал во вторую очередь .И никакие женевские договоры этот порядок приоритетов не меняли .Поэтому очередность всегда была :сперва себе ,любимым ,в первую очередь в группы армий и европейские округа ,потом -странам ВД и лишь потом -всяким недоразвитым . И лишь к середине 80-х этот порядок стал меняться .Это когда с валютой стало хреново .
Конечно ,бывали исключения ,в частности ,та же Сирия .До 82 года и речи не было ,чтобы отправить туда более-менее современные истребители ,РЛС или АСУ . А после -тут же и Кабины ,и СТ-68У(действительно ,современные -с 1980) и Векторы с Низинами .Тогда же появились и Миг-23МЛ . Я так понимаю ,что для Вас буковки в названии особой роли не играют ,так что поверьте на слово -разница между 23МС ,23МФ и 23МЛ/МЛА просто огромна .Чтобы было понятней ,как 109-ка серий В ,Д и F соответственно .
Еще одно предположение - вот здесь
http://alerozin.narod.ru/Syria81.htm
человек ,в частности ,пишет ,что в советском руководстве ,как везде ,шла борьба между ястребами и голубями .В результате принимали половинчатые решения ,которые не устраивали никого .

По-вашему, СССР не делал необходимых шагов к достижению арабами победы?

Я подробно не вникал в историю миг-23, но в детстве с подачи Фомина (кажется) во всех околоавиационных изданиях было написано, что появившись на сирийско-израильском фронте, 23МЛД сбили три Ф-15, и один фантом "не понеся потерь". Эта байка преследовала меня почти всю сознательную жизнь))
А по сути, там мало что поменялось.
Даже если взглянуть на рабочее место летчика мига и Ф-15/16, считаю, что сирийские летчики были героями, когда отваживались летать в таких слепых клетках. Там не то что воевать, посадить самолет сложно.

 

[lavrik]

если взглянуть на рабочее место летчика мига и Ф-15/16, считаю, что сирийские летчики были героями, когда отваживались летать в таких слепых клетках. Там не то что воевать, посадить самолет сложно.

я общался с пилотом МиГ-23МЛД и он положительно отзывался об этой машине.

 

[алексей с сахалина]

я общался с пилотом МиГ-23МЛД и он положительно отзывался об этой машине.

Аналогично. Причём мой знакомый считал МЛД лучшим самолётом чем первые Миг29.

Иногда он даже сюда, на наш форум, заходит.

 

[sivuch]

я общался с пилотом МиГ-23МЛД и он положительно отзывался об этой машине.

Я тоже общался ,когда писал . Примерно с десятком летчиков .У всех мнение было примерно одинаковое .Разница была в отношении к крылу33 -те ,кто успел полетать ,отзывались очень даже положительно ,кто нет -в стиле Ну и не надо .
Только в Сирии был несколько другой ,т.н. экспортный МЛД ,то ли 23-19 ,то ли 23-22 .Т.е. без аэродинамических доработок ,без СОК-3-4 - с более старой СОУА ,а по электронике - что-то среднее между 23-12 и 23-18 .Но РЛС была Н-008 ,как на стандартном 23-18 (может ,с какими-то ограничениями ,не знаю)

 

[sivuch]

По-вашему, СССР не делал необходимых шагов к достижению арабами победы?
Я подробно не вникал в историю миг-23, но в детстве с подачи Фомина (кажется) во всех околоавиационных изданиях было написано, что появившись на сирийско-израильском фронте, 23МЛД сбили три Ф-15, и один фантом "не понеся потерь". Эта байка преследовала меня почти всю сознательную жизнь))
А по сути, там мало что поменялось.
Даже если взглянуть на рабочее место летчика мига и Ф-15/16, считаю, что сирийские летчики были героями, когда отваживались летать в таких слепых клетках. Там не то что воевать, посадить самолет сложно.

Но я не хочу победы любой ценой (В.Цой)
Победить Израиль мог бы только СССР ,если представить фантастическую картину , что Советы влезают в прямое противостояние ,а США скромно стоят в стороне .И то -чисто экстенсивными методами ,т.е. крылатыми и баллистическими ракетами по инфраструктуре ,массированым применением танков ,артиллерии и РСЗО и т.д. .Слава Богу ,такое было невозможно . А что ВС Сирии победить не могли по определению -думаю ,в Кремле вполне догадывались . Уж если в 73 не получилось ,когда против Израиля воевала коалиция . Что касается авиации ,то не только ВВС Сирии ,но и советская в 82 году была в очень тяжелом положении -не было не только 4-го поколения ,но даже тех же МЛД (23-18) .На что могли рассчитывать -на поражение ,но с тяжелыми потерями для Израиля ,как в 73 году .Т.е. поражение ,которое можно даже представить как победу .В Египте так и сейчас празднуют победу в 1973 году .
Иными словами ,требовалось посылать достаточно современную технику в товарных количествах (понятно ,что не трехсотки ,но ,хотя бы , Иглы-1 ,Стрелы-10 ,Круги) и десятки тысяч военнослужащих -именно ,чтобы воевать и умирать .Это в дополнение к Афганистану .И все это ради весьма сомнительных и половинчатых результатов .
Про 3 сбитых 15х и Фантом я ,конечно ,читал .Полагаю ,сирийцы сбили ложные цели ,которые имитировали эти самолеты ,но ,по крайней мере ,смогли во-время слинять .
Теперь про Миг-23 .Вообще-то ,в Сирии в 82 году основным истребителем был Миг-21 -их было более 200 ( я по памяти) ,в т.ч. довольно много Миг-21 Бис . Именно они и понесли наибольшие потери .Миг-23МС было поставлено менее полусотни и несколько самолетов успело разбиться . Так вот ,МС был по сути дела балластом для сирийцев "бери ,что дают" -авионика на уровне Миг-21 (т.е. ,РЛС от Миг-21 ,без теплопеленгатора и ракет СД) ,но гораздо менее маневренный и более сложный в пилотировании . в Ираке они проявили себя получше ,но там была другая война и другой противник . Миг-23МФ поставили 24 штуки в 80-81 годах и их только осваивали .
Грубо говоря ,это была уже не телега ,но еще не автомобиль .Нормальный самолет ,на котором можно летать и воевать -это Миг-23МЛ (23-12) . И там ,по сути ,поменялось все -планер ,двигатель ,СУ ,РЛС и вооружение .
Что касается кабины ,то и у Миг-21 и у Миг-23 она была типичной для 3-го поколения .Кстати ,у МЛ обзор из кабины улучшили .

 

[AleMar]

Т.е. можно сделать вывод, что США шли на полшага впереди, союзникам (особенно Израилю) продавали самое лучшее и получается, что союзником СССР было быть невыгодно. Поэтому все так легко нас бросили, когда появился шанс.

Кстати, помнится советские летчики летали "побеждать" Израиль. На миг-21. Плохо кончилось для них.

 

[Supremum]

Т.е. можно сделать вывод, что США шли на полшага впереди, союзникам (особенно Израилю) продавали самое лучшее и получается, что союзником СССР было быть невыгодно. Поэтому все так легко нас бросили, когда появился шанс.

Кстати, помнится советские летчики летали "побеждать" Израиль. На миг-21. Плохо кончилось для них.

Можно сделать вывод что вы в вопросе характеристик вооружения опять обделались.

 

[AleMar]

Можно сделать вывод что вы в вопросе характеристик вооружения опять обделались.

Конечно. С вашей точки зрения.

 

[AleMar]

я общался с пилотом МиГ-23МЛД и он положительно отзывался об этой машине.

Когда я получил права, я купил 5-ку Жигули. Через год поменял ее на 8-ку. Считал, что это очень хороший автомобиль, почти иномарка по сравнению с классикой. Но через пару лет я купил новый пежо и понял, какая пропасть между современной иномаркрй, и современной на тот момент руссомаркой. Так же, думаю, и летчик, пересевший со старых мигов на 23. Как с 05 на 08. А потом ведь появилось 4-е поколение.

 

[Supremum]

Конечно. С вашей точки зрения.

С верной точки зрения.

 

[Alex_F]

Кстати, помнится советские летчики летали "побеждать" Израиль. На миг-21. Плохо кончилось для них.

Про это?
Их заманили в ловушку. Это нисколько не уменьшает профессионализм летчиков Израильских ВВС и качество техники. Но на основание этого нельзя сказать, что советское плохое(подготовка/техника). Поменять местами противников и результат был бы тот же.

 

[AleMar]

Про это?
Их заманили в ловушку. Это нисколько не уменьшает профессионализм летчиков Израильских ВВС и качество техники. Но на основание этого нельзя сказать, что советское плохое(подготовка/техника). Поменять местами противников и результат был бы тот же.

Помните, Меницкий писал, когда они прилетели в Сирию, и начали было учить арабов как правильно воевать на миг-21, арабы их ошеломили своей подготовкой. Там и проблемы с двигателями были из-за того, что арабы превышали все допустимые ограничения. Получается, евреи еще более крутые в подготовке были? Ну если у них техника не лучше была..

 

[AleMar]

С верной точки зрения.

Осталось эту "верную" точку зрения подкрепить словами...
Или извиняться

 

[Supremum]

Осталось эту "верную" точку зрения подкрепить словами...

Так вроде как подкрепили. И про МиГ-23, и про Т-72, и про "Квадраты". Чукча не читатель? Или память как у воробушка, не помните что написано пятью постами выше?

Или извиняться

Непременно, когда будет за что.

 

[Alex_F]

Помните, Меницкий писал, когда они прилетели в Сирию, и начали было учить арабов как правильно воевать на миг-21, арабы их ошеломили своей подготовкой. Там и проблемы с двигателями были из-за того, что арабы превышали все допустимые ограничения. Получается, евреи еще более крутые в подготовке были? Ну если у них техника не лучше была..

Они использовали технику не должным образом. И если внимательно почитать, то там часть маневров до сих пор считается спорной(с потерей скорости и с малыми скоростями).
Но тут это не главное. Какие бы потрясающие вещи летчик не делал, главное в воздушном бою - тактика. Так вот по этой части евреи на две головы превосходили арабов, а имея, с каждой войной, всё большее техническое превосходство грамотно реализовывали свои преимущества. В итоге имеем, то что имеем.

 

[sivuch]

Кстати, помнится советские летчики летали "побеждать" Израиль. На миг-21. Плохо кончилось для них.

Вот после этого летчиков и начали учить ,как надо воевать ,а не только летать -500-ые упражнения , программа Кавказ ,эскадрильи советских "агрессоров"