Арабо-Израильские конфликты

Тема в разделе "Холодная война", создана пользователем Kali, 8 фев 2013.

  1. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.947
    Симпатии:
    1.445
    Адрес:
    Таганрог
    Alik
    Сам себя не похвалю - никто не похвалит?
    Да, ну? А Вы мне тут оригинальные документы из египетских/сирийских архивов приводите?
    Собственно на этом примеры самодеятельности и заканчиваются.
    Ну конечно "недостоверны и неубедительны", ведь так сказал сам Alik.

    На фоне многих десятков частей ПВО, РТР, РЭБ принимавших участие в БД в ходе арабо-израильских конфликтов, да это единичные случаи.

    Добавлено спустя 31 минуту 26 секунд:

    Lavrenty
    Как Вы уже писали высшее политическое руководство АРЕ решило развязать эту войны сугубо для решения внутренних проблемм, однако армия египта была в общем то не готова к широкомасштабным БД, т. е. ИМХО Садат решил просто рискнуть, решить внутриполитические проблеммы и если повезёт вернуть Синай. Так?
    Так. Однако, ИМХО, не провальное наступление 14 октября стало предпосылкой к поражению, а потеря инициативы на оперативном уровне 9 октября. ИМХО если бы на восточном берегу канала была создана крупная группировка ПВО, если бы египтяне не остановили наступление, израилитянам пришлось бы бросать прибывающие резервы по частям в такие же самоубийственные атаки, как и 6,7,8 числа. Ну небыло бы у Шарона времени на свои кунстштюки, растрепали бы его дивизию и дивизию Адана как дивизию Мендлера. И размен бы шёл не 1:10 как 14 а 1:1/1:2. Соответственно и переговоры начинать выйдя на линию ЭльАриш - Эйлат было бы гораздо продуктивнее. А в итоге ограниченность целей загнала египетские войска в ловушку, а такой грамотный и инициативный противник как ЦАhАЛЬ в итоге поставил египетскую армию в "позицию сломанной берёзы".
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Конкретно политическая судьба Садата зависела от исхода войны. Он смог преподнести её результат как победу. С тех пор 6 октября в Египте – это национальный праздник.

    Мобильных ЗРК «Квадрат» была одна бригада, а стационарные пусковые установки через канал не потащишь. С-75 и С-125 не годились для использования в боевых порядках сражающихся войск.
    Если смотреть израильские боевые расписания, наряд сил на синайском фронте 9 и 14 октября практически не различался. Восьмого числа мобилизация успешно завершилась, после чего на обоих фронтах началось контрнаступление. На Голанах оно развивалось успешно, на Синае – захлебнулось.
    Если бы в такой момент египетская армия сунулась вперед, она бы встретила столь же многочисленного противника, как и 14 октября. И в такой танковой битве KILL RATIO, как обычно, был бы 1:10. Для 1:1.2 требовался удар цахала против статичного и насыщенного пехотой и ПТС египетского фронта на береговых плацдармах.
    Свою слабость в танковом сражении египетский генштаб ещё перед войной определил вполне четко.

    Абсолютно нереалистичным сценарием в глазах египетского командования выглядел даже прорыв к перевалам, не говоря уже об отвоевании всего Синая. При тотальном господстве противника в воздухе оперативные цели волей-неволей пришлось ограничить.
     
  3. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.947
    Симпатии:
    1.445
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Ну почему нет? За сутки вполне можно было передислоцировать 2-3 дивизиона, особенно если подготовить их заранее. С-75 время свёртывания 4 часа, развёртывания 4-5 часов, С-125, соответственно 1,5 и 2 часа.
    Да и в боевых порядках им делать особенно нечего, для этого Шилки и Стрелы были.

    Да, но беда в том, что эти силы были размазаны по всему фронту, и если бы египтяне не считали себя умнее других и тоже не размазывали свои танки на всю ширину Синая, а нанесли скоординированные удары на большую глубину, израильским резервным соединениям предстояло бы как и 6-8 числа вступать в бой по частям и подобно мехкорпусам РККА в 1941 нарезать круги по пустыне, натыкаясь на насыщенную РПГ и ПТРК пехоту египтян.
    Ну это их и погубило. Без здоровой военной наглости можно расчитывать только на пинки и зуботычины, особенно если твой противник умеет действовать гибко, жёстко и инициативно. Такому врагу нельзя давать время "на подумать", как там говориться... "Промедление в один час может привести к неудаче любой атаки, опоздание в несколько часов обязательно приведёт к такой неудаче, опоздание на день может повлечь за собой катастрофу".
     
  4. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    По опыту того, как зонтик ПВО перемещался из зоны Каира в зону Канала в 1970 г., ничего простого в данном маневре не было. Тем более в отношении противника, располагавшего доброй сотней новейших «Фантомов».

    Там протяженность фронта была всего 100 км. И шесть заранее очевидных основных операционных направлений.

    У вас есть шесть дорог вдоль которых имеет смысл атаковать. Противнику эти дороги прекрасно известны. Глубокий удар без прикрытия с воздуха не имел перспективы. Пример того, как 11 октября на шоссе под Рас-Судром была уничтожена колонна египетской механизированной бригады говорил сам за себя. Без нейтрализации израильских ВВС при попытке наступления на других дорогах повторилось бы то же самое. ТВД на Синае был слишком компактным, чтобы сравнивать его с советско-германским фронтом, где танковые соединения совершали своим ходом марши на многие сотни километров, растрачивая ресурс боевых машин.

    Битва шла «на пятачке», где единственный для египтян реальный шанс на успех заключался в принуждении противника к атакам на свой позиционный фронт, усиленный танками, артиллерией и ПТС. Тогда создавались предпосылки к благоприятному для арабов kill ratio и уступчивости чувствительного к потерям врага на будущих переговорах. В общем-то и психологически, и тактически Шасли всё рассчитал достаточно точно.
    С учетом состояния египетской армии, наиболее разумным решением для неё было захватить плацдармы, а потом сидеть верхом на попе и отбиваться. Для «здоровой наглости» и изживания комплекса второсортности требовался положительный опыт хотя бы одной успешной кампании.
     
  5. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    Достойным ответом в данном случае было бы приведение примеров, доказывающих обратное. Если таких примеров нет - то какой смысл писать непонятно что, якобы "в ответ"?

    Зачем мне "оригинальные документы из египетских/сирийских архивов", если в пользу моей точки зрения говорят общеизвестные исторические факты, доступные в открытых источниках?

    Какой еще "самодеятельности"?:Shok: Вы хотите сказать, что Дольников по собственному желанию сформировал авиагруппу, притащил ее в Египет и ввел в бой?:Shok:

    Не Alik, а опять же общеизвестные исторические факты. Которые говорят, что "В Египте ПВО практически нивелировало превосходство израилитян в авиации в зоне своей ответственности" именно тогда, когда советских военных там уже не было. А "пока они были" - сами огребли от израильтян, не добившись поставленных целей. И я - не делаю на основании этого далеко идущих выводов. В отличии от...

    Хорошо, пусть будут "еденичные". Каким образом это влияет на то, что воевали они "С РАЗНЫМ результатом - от вполне успешного до катастрофически-провального" и что "Прямой зависимости между долей советского участия в боях и их результатом - НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ"?
     
  6. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.947
    Симпатии:
    1.445
    Адрес:
    Таганрог
    Alik
    Хвалю за самокритику! Давайте, завалите меня десятками примеров тупости и косности советских обезь... э-э-э-э... советников!
    Общеизвестные факты известные только Alik'у?

    Не знаю... ладно, давайте ещё пару десятков примеров как "ну-у-у-у тупы-ы-ы-е-е-е-е" русские советники гробили таких же "тупых" советских и невероятно интелектуальных арабских лётчиков.
    Давайте же, давайте мне сотни примеров тупости и идиотизма советских советников - специалистов ПВО во время войны на истощение!!!

    Добавлено спустя 27 минут 45 секунд:

    Lavrenty
    Я и не говорю, что подобный манёвр это увесилительная прогулка, но и ничего невозможного в нём нет. Взаимное прикрытие, и прикрытие подвижными комплексами ещё никто не отменял.
    Для этого и было необходимо массирование средств на 2, максимум 3 направлениях, чтобы израилитянам пришлось погонять свои резервы, побросать их в бой по частям, понатыкаться на пехоту с противотанковыми средствами. А так естественно, что размазанные по фронту египетские танковые бригады, получили по соплям от размазанных по фронту израильских бригад. Если бы египтяне массировали силы, создавали 5-6 кратное преимущество в танках, результат мог быть весьма интересным, а так они своё 2-х кратное преимущество на направлении наносимых ударов толком реализовать несмогли.
    Да, но направления изолированны условиями местности и напрямую там не везде на танках срежешь, а про ПВО я писал выше.
    Извините, но я не знаю другого способа реализовать этот шанс кроме как создать для противника серьёзный кризис. А создать серьёзный кризис можно только массированным наступлением на большую глубину, с решительными задачами, вроде окружения противника, или захвата важного центра коммуникации у него в тылу, ну или захвата важного политического центра.
    С каким нибудь Чадом или Ливией это могло прохлять, извините за выражение, но не с Израилем. Эти "волки" сидящего "на попе ровно" противника схарчат, тот и пикнуть не успеет.
     
  7. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    А вот это уже очень толсто - не опровергнув пока еще ни одного моего примера и не приведя пока еще ни одного своего примера - требовать от меня еще десятков и сотен примеров..:-bad^ Да еще и в доказательство "тезисов", которые я не утверждал..:Negative:
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
  9. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.947
    Симпатии:
    1.445
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Я, конечно, извиняюсь, но хотел бы уточнить, где здесь про арабо-израильские конфликты?
     
  10. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Су-7Б был основной рабочей лошадкой в и-б авиации Сирии и Египта. Его слабые стороны имели прямое отношение к боеспособности их ВВС. А слабость арабских ВВС определила весь ход стратегического планирования накануне войны 1973 г.
     
  11. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.947
    Симпатии:
    1.445
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Спасибо. А я как то не сориентировался.
     
  12. sivuch

    sivuch Активный участник

    Регистрация:
    14.04.08
    Сообщения:
    2.738
    Симпатии:
    711
    Адрес:
    Питер
    Вообще-то,в Египте и Су-20 были.А про Ту-16 г.фельдмаршал,видимо,забыл
     
  13. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Перечитайте "Форсирование Суэцкого канала". Есть там и про Су-20 и про Ту-16.
     
  14. sivuch

    sivuch Активный участник

    Регистрация:
    14.04.08
    Сообщения:
    2.738
    Симпатии:
    711
    Адрес:
    Питер
    Я про его подсчеты тоннажа сбрасываемых бомб
     
  15. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Спросить можно только у Мубарака. И он, как видно между строк, советскую авиатехнику оценивал мягко скажем сдержано.
     
  16. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Что-то подобное на этапе планирования обсуждалось. Но когда стали считать, поняли: на перемещение стационарных ЗРК с западного берега на восточный уйдет практически месяц. С учетом наличия всего лишь одной бригады «Квадратов» - получалось без вариантов.

    14 октября не было там у арабов даже двукратного превосходства. Поскольку сражение изначально задумывалось как военная демонстрация, для удара вдоль дорог выделялось лишь шесть бригад из двадцати. В египетском планировании не было места для битвы с решительными целями.

    Они и так его создали 6-8 октября.

    Элазар и Гонен думали точно также. Однако успешная оборона египтян на плацдармах очень быстро показала ценность таких прогнозов. Вполне возможно, что именно тех шести бригад, что без всякой пользы были разбиты 14 октября, не хватило египтянам, чтобы закрыть прорыв 15-16 числа. Возможно, израильская армия и смогла бы добиться некоторых успехов, но не столь значительных, как в реальности.
     
  17. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.947
    Симпатии:
    1.445
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Что мешало перемещать С-75 и С-125 быстрее?
    И теперь эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Так грубо наложить огромную, тёплую кучу на основы основ ведения БД, а потом ещё считать себя самыми умными - да, это в духе арабов.
    Вот и нечего было сидеть на попе ровно и ждать живительной эфтаназии. В военной науке это называют "потеряли инициативу", а это первый (и при этом безвозвратный) шаг к поражению.
    Возможно и так, а возможно что те египетские войска, что были разбиты 14, если бы они не наступали, просто бросили бы свою технику, спасаясь бегством, когда Адан пошёл на юг, в тыл 3-й армии, от переправы у Китайской фермы, а Шарон вышел к Исмаилии, а возможно, что они бы просто тихо-мирно сдались бы в плен, оставшист на восточном берегу Канала.
    Да и не стоит забывать, что и ЦАХАЛь, после шока от явления арабов на восточном берегу уже отошёл и танковые "зерг-раши" устраивать больше не торопился, вернувшись к основам - действиям пехоты при поддержке танков.
     
  18. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.027
    Симпатии:
    89
    Адрес:
    Israel
    С учетом напряжения, создаваемого пусть и несущей потери израильской авиацией на всю систему египетского ПВО - маневр дивизионами С-75 в оперативных масштабах мог реально грозить прорывом где-нибудь... в районе канала. Такая перспектива, естественно, рассматривалась как неприемлимая - даже вне зависимости от сроков передислокации.


    Не факт. Дадо всего лишь приказал привести в действие "Шовах Йоним". Это не подразумевало немедленную контратаку силами одной наличной бригады. Отход от запланированного наряда сил в пользу незапланированным срокам - целиком на совести Гонена. Но и он, как мне кажется, руководствовался не(или как минимум не только) переоценкой своих и (особенно)недооценкой противника возможностей. В АОИ очень силен идеологизм "своих не бросают". Очень вероятно, что плановое развертывание Синайской дивизии в то время как египтяне вырезали гарнизон линии Бар-Лева - было идеологически нестерпимо для многих израильских командиров.
     
  19. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    163
    Адрес:
    Москва
    Необходимость заранее оборудовать основные и запасные огневые позиции. Необходимость осуществлять передислокацию комплексов только по ночам и только "перекатами", чтобы не нарушать взаимную поддержку отдельных дивизионов и батарей. С-75 и С-125 – это же не войсковые, а, в первую очередь, объектовые ЗРК.

    Теперь они соглашаются, что допустили ошибку. 14 октября вообще не следовало атаковать. Ни с демонстративными целями (как в реальности), ни с решительными (как предлагаете Вы).

    Даже с учетом выхода из борьбы шести танковых бригад, египтяне в битве за «Китайскую ферму» сражались очень стойко и нанесли противнику весьма чувствительный урон. Все попытки отбросить их к северу и взять высоты «Миссури» закончились ничем. Все попытки Шарона взять Исмаилию закончились ничем. Чтобы остановить прорыв Адана и Магена на юг египтянам элементарно не хватило резервов. Даже в последние дни войны, как показал опыт боев в Суэце, египетская армия оказывала организованное и осмысленное сопротивление, преодоление которого требовало от цахала недопустимо высоких потерь. Шесть лишних танковых бригад могли существенно скорректировать оперативную картину.

    В стратегии не существует фиксированных правил. Хорошо то, что правильно для данного момента. Если для данного момента в интересах египетской стороны требовалось отказаться от инициативы, от неё следовало отказаться. Пример 6-8 октября доказывал, что в положении египетской армии это был самый разумный принцип действий, который в рамках избранной стратегии обещал самые высокие шансы на успех. Цахал действовал в соответствии с принципом «сокрушения», ему противопоставлялся классический принцип «измора».

    Даже изменение тактики, как показывал прорыв 15-18 октября и завершающие бои 19-24 октября, не спасало израильскую армию от тяжелых потерь и низких темпов продвижения. Элазар на совещании руководителей генштаба и членов правительства в начале двадцатых чисел прямо признал, что армия не в состоянии добиться успехов большего масштаба, чем она уже добилась. То есть он невольно отдавал должное упорству и стойкости египетской стороны. А если бы эта сторона сохранила неразбитые резервы, что тогда? Успех израильского контрнаступления был бы еще более ограниченным.

    Я так понимаю, Элазар дал формальное согласие на сражение 8 октября, хотя глубоко вникать в суть происходящего у него просто не было возможности. Внимание Генштаба был поглощено сражением на Голанах, стихийным завершением мобилизации, необходимостью организовать переброску на север резервов Центрального округа и миллионом других проблем поменьше.
     
  20. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.947
    Симпатии:
    1.445
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    К утру 7-го основная часть сил египтян была на восточном берегу канала, к утру 8-го всё что было запланированно переправить на восточный берег там и находилось. Объём землянных работ при подготовке позиций для батареи комплексов С-75, С-125 совсем не впечатляет. То же относится и к мероприятиям по маскировке. Время свёртывания/развёртывания выше приводилось. Скорость буксировки 35 км/ч по шоссе, 10 км/ч по грунту.
    Вывод: Технических препятствий для создания группировки ПВО на восточном берегу канала, я не вижу.
    Естественно, что атаки 14 октября, с любыми целями, очень рискованны, без атак с решительными целями 9-13 октября.
    Возможно, что продолжи египтяне наступление 9-13 небыло бы никакой переправы ЦАХАЛя на западный берег канала.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей