Белоруссия и Лукашенко

nickname

Активный участник
Сообщения
10.065
Адрес
Сербия
Вопрос был конкретно о законности. Так силовики на эту законность конкретно и наплевали. Что является абсолютно нормальным явлением для любого гражданского противостояния.
И этого в этом случае нет. Организаторы протеста угрожают семьям органов МВД. "Что является абсолютно нормальным явлением для любого гражданского противостояния."? Нет. Они строго наказывают это в своих странах.
Вы должны наблюдать проблему немного шире...:Negative:
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Я уверен, что вы ошибаетесь. Беларусь далека от гражданской войны. У некоторых оппозиционеров у нас есть обычай иногда пугать государственных служащих, спрашивая: "что ты будешь делать, когда я приду к власти?" :-D Конечно, это не приведет к гражданской войне, и эти дураки никогда не придут к власти.:Pardon: Нелегко заставить людей вести войну.
Гражданская война - это не обязательно Махно, Петлюра, Колчак и Чапаев. И не обязательно стрельба.
Мы пришли к такому же выводу. Мне просто жаль, что, как кто-то, кто не участвовал в избирательных процессах, вы не верите в них. Общественные протесты-это выражение демократической воли, я согласен. Но, к сожалению, народную волю манипулируют очень часто. Последние протесты, происходящие в США, и протесты, которые также происходили в Сербии, ясно показывают это. Протесты в Беларуси также имеют четкую поддержку из-за рубежа.
Вы можете сказать-да, но эти люди по праву протестуют.:Praising: Но будут ли такие протесты приводить к результатам, которые хотят эти люди? Естественно, что этого не произойдет.:Nea: E, это проблема, когда кто-то со стороны говорит вам, что такое демократия. Наконец, и люди в бывшем СССР, во времена Горбачева, поверили в эти сказки.:-D А что случилось?:(
Вы вот это всё вообще зачем написали?

И этого в этом случае нет. Организаторы протеста угрожают семьям органов МВД. "Что является абсолютно нормальным явлением для любого гражданского противостояния."? Нет. Они строго наказывают это в своих странах.
Вы должны наблюдать проблему немного шире...:Negative:
Уважаемый, Вы следите вообще, о чём речь идёт? Конкретный вопрос - раздолбать автомобиль дубинками в ответ на звуковой сигнал - это законно или нет? Избить уже задержанных - это законно или нет?
 

nickname

Активный участник
Сообщения
10.065
Адрес
Сербия
Гражданская война - это не обязательно Махно, Петлюра, Колчак и Чапаев. И не обязательно стрельба.
Когда идет война, то это война.:Hi:
Уважаемый, Вы следите вообще, о чём речь идёт? Конкретный вопрос - раздолбать автомобиль дубинками в ответ на звуковой сигнал - это законно или нет? Избить уже задержанных - это законно или нет?
И давайте вернемся к моему вопросу с самого начала разговора: можем ли мы наказать протестующих и полицию?
Или вы думаете, что должна быть наказана только полиция?:Nea:
Считаете ли вы, что в руководящих принципах для невооруженных форм действий не рассматриваются и психологические действия?
Как вы думаете, является ли использование звуковых сигналов одной из форм такого действия?
Вы пытались представить себя в роли этого полицейского?
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
И давайте вернемся к моему вопросу с самого начала разговора: можем ли мы наказать протестующих и полицию?
Или вы думаете, что должна быть наказана только полиция?:Nea:
Вы изначально заявили, что Лукашенко и его сторонники должны соблюдать закон. Они неоднократно его нарушили. Если желаете доказать обратное - приведите мне, пожалуйста, статьи КоАП или УК Республики Беларусь, где в качестве меры наказания за подачу звукового сигнала при движении по дороге предлагается повреждение этого транспортного средства. Заодно, пожалуйста, укажите статьи, разрешающие применение насилия к задержанным ПОСЛЕ их задержания. И условия его применения.

Когда идет война, то это война.:Hi:
Торговая война, холодная война - знакомые термины?

Считаете ли вы, что в руководящих принципах для невооруженных форм действий не рассматриваются и психологические действия?
Как вы думаете, является ли использование звуковых сигналов одной из форм такого действия?
Минуточку. Есть конкретные нормы права - Конституция, КоАП, УК, Закон о милиции. И в вопросе "законно/не законно" мы должны руководствоваться ими. Если в законе написано, что человек является совершеннолетним с 18 лет - то юридически он взрослый именно с 18 лет, даже если до сорока будет жить с мамой, нигде не работать и эмоционально оставаться школотой, ни за что не отвечая и не принимая никаких самостоятельных решений. Так и здесь.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Избить уже задержанных - это законно или нет?
Это плохо... Надо было вернуться к первой практике Соввласти, прочесть лекцию и взять расписку о хорошем поведении в дальнейшем. Не, еще до Октября, по практике комн. N 75 в Смольном, куда тащили всех задержанных в округе. Оттого пошли все органы правопорядка... Там, правда еще была некоторая классовая наивность пролетариата- задержанные дрыхли на диване и в креслах, а начальник на полу на газетах, но потом все обрело настоящий вид...

Конкретный вопрос - раздолбать автомобиль дубинками в ответ на звуковой сигнал - это законно или нет?
Несущественная мелочь. Если бы они были на конях и даже верблюдах- тем также досталось бы...
 
Последнее редактирование:

nickname

Активный участник
Сообщения
10.065
Адрес
Сербия
Вы изначально заявили, что Лукашенко и его сторонники должны соблюдать закон.
Да. Об этом я сказал, думая о том, что тот, кто победит на президентских выборах, должен в установленный законом срок и вступить в должность...;)
Если желаете доказать обратное - приведите мне, пожалуйста, статьи КоАП или УК Республики Беларусь, где в качестве меры наказания за подачу звукового сигнала при движении по дороге предлагается повреждение этого транспортного средства. Заодно, пожалуйста, укажите статьи, разрешающие применение насилия к задержанным ПОСЛЕ их задержания. И условия его применения.
Вы совершенно правы. Думаю, что приговор за такое преступление должен составлять 5 российских рублей.:-D
Торговая война, холодная война - знакомые термины?
Мне очень знакомы термины. Но вы, как и в приведенном выше примере, пытаетесь упростить то, что не так просто.
Считаете ли вы, что в руководящих принципах для невооруженных форм действий не рассматриваются и психологические действия?
Постоянное классификация явно мирной ситуации как войны приводит к тому, что людей легче переводить в психическое состояние, когда им будет легче принять настоящую войну, как нечто неизбежное. И, затем шаг за шагом, мы достигаем нежного результата... Вы, конечно, будете сказать: "Я был прав!", но тогда больше никому из-за этого не будет лучше...
Минуточку. Есть конкретные нормы права - Конституция, КоАП, УК, Закон о милиции. И в вопросе "законно/не законно" мы должны руководствоваться ими. Если в законе написано, что человек является совершеннолетним с 18 лет - то юридически он взрослый именно с 18 лет, даже если до сорока будет жить с мамой, нигде не работать и эмоционально оставаться школотой, ни за что не отвечая и не принимая никаких самостоятельных решений. Так и здесь.
Это точно. Но это знают и те, кто хочет свергнуть власть в какой-то стране. Самое большое мастерство во всем этом заключается в том, чтобы сделать это, чтобы можно было сказать: "мы работаем по закону".:Pardon: Или иными словами: свергнуть правовой порядок законными средствами. Конечно, никто не говорит, что закон никуда не предусматривает подобных ситуаций. Если бы закон предсказал это, то они бы перешли к плану Б: "Закон недемократичен, ограничивает права граждан, мы хотим, чтобы закон был изменен." В случае изменения закона они вернемся к плану А.:Mocking:
Последнее также относится к случаю, когда власть, в ответ на беспорядки, вводит чрезвычайное положение.:Hi:
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Несущественная мелочь. Если бы они были на конях и даже верблюдах- тем также досталось бы...
Мелочь или нет - это явное нарушение законности.


Это точно. Но это знают и те, кто хочет свергнуть власть в какой-то стране. Самое большое мастерство во всем этом заключается в том, чтобы сделать это, чтобы можно было сказать: "мы работаем по закону".:Pardon: Или иными словами: свергнуть правовой порядок законными средствами. Конечно, никто не говорит, что закон никуда не предусматривает подобных ситуаций. Если бы закон предсказал это, то они бы перешли к плану Б: "Закон недемократичен, ограничивает права граждан, мы хотим, чтобы закон был изменен." В случае изменения закона они вернемся к плану А.:Mocking:
Последнее также относится к случаю, когда власть, в ответ на беспорядки, вводит чрезвычайное положение.
Кончайте словоблудие. Я задал конкретный вопрос. Нарушают ли Лукашенко и его сторонники законность? Это вопрос с ответом "да" или "нет".
 

nickname

Активный участник
Сообщения
10.065
Адрес
Сербия
Кончайте словоблудие. Я задал конкретный вопрос. Нарушают ли Лукашенко и его сторонники законность? Это вопрос с ответом "да" или "нет".
И вы мне отвечаете, является ли вмешательство иностранных государств во внутренние дела Беларуси? Это незаконно? Да или нет?
А если ответ положительный, давайте посмотрим, как мы будем наказывать, например Польшу, и как белорусские милиционеры?:Mocking:
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Мелочь или нет - это явное нарушение законности.
Из патриархального не так уж далекого прошлого. Его Святейшество Обер-прокурор Синода, знаменитый реакционер Победоносцев, в разговоре о каких-то реакционно-церковно-общественных установлениях, на слова собеседника, что они могут возмутить и оскорбить прогрессивное общество, демонстративно плюнул на пол и выразительно поглядел на собеседника... Так что нехай, пусть привыкают...
 
Последнее редактирование:

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
И вы мне отвечаете, является ли вмешательство иностранных государств во внутренние дела Беларуси? Это незаконно? Да или нет?
Опять увиливаете? Так я отвечу - вмешательства незаконны. Так есть ли нарушения законности Республики Беларусь со стороны Лукашенко и его сторонников, в частности - силовиков? Да или нет?


А если ответ положительный, давайте посмотрим, как мы будем наказывать, например Польшу, и как белорусские милиционеры?
А я не суд и не господь бог, чтоб решать, кого и как наказывать. Я тут вообще-то доказываю тезис о том, что в гражданском противостоянии законы в принципе не работают, их не соблюдает ни одна из сторон. А не выбираю меры пресечения.


Из патриархального не так уж далекого прошлого. Его Святейшество Обер-прокурор Синода, знаменитый реакционер Победоносцев, в разговоре о каких-то реакционно-церковно-общественных установлениях, на слова собеседника, что они могут возмутить и оскорбить прогрессивное общество, демонстративно плюнул на пол и выразительно поглядел на собеседника... Так что нехай, пусть привыкают...
*вздыхая* Ну дык "они" и привыкли. Вы помните, к чему привела политика, настойчиво проталкиваемая Победоносцевым? У императорской семьи отобрали власть. Причём сначала возмущение народных масс спровоцировали два года развесёлой движухи по всей стране с сотнями и сотнями убитых, в результате Николай был вынужден поделиться частью своей власти. А ещё через десять лет - его окончательно подвинули. А потом подвинули тех, кто его двигал. За профнепригодность. И на законы Российской Империи во время этих событий всем по большому счёту уже было наплевать.
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Новая народно-социальная соввласть? Пусть отбирает... Не западенцы же....
Ежели чего - то Николая с трона подвинули как раз либероидные личности, которых он по сути сам же и вырастил. Такие же, как всякие Бабарики с Цепкалами - выкормыши Лукашенко.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Ежели чего - то Николая с трона подвинули как раз либероидные личности, которых он по сути сам же и вырастил. Такие же, как всякие Бабарики с Цепкалами - выкормыши Лукашенко.
То есть, ответственных национально-социальных кадров у него нет? Именно, кадровых команд- независимых от "широких возможностей извне", а не отдельных личностей. (И то, проходимых и подчас ловко притворяющихся). То проблема всего СНГ- у власти эффективные манагеры и вообще, энергичные конструктивные люди. У него набрался аж целый поток за запрудой, поди, потому как долго сдерживал. Будущее покажет... Лан, больше сказать не имею....
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
То есть, ответственных национально-социальных кадров у него нет? Именно, кадровых команд- независимых от "широких возможностей извне", а не отдельных личностей. (И то, проходимых и подчас ловко притворяющихся). То проблема всего СНГ- у власти эффективные манагеры и вообще, энергичные конструктивные люди. У него набрался аж целый поток за запрудой, поди, потому как долго сдерживал. Будущее покажет... Лан, больше сказать не имею....
Это не проблема СНГ, это проблема всей планеты. Просто посмотрите, сколько за последний год было по планете всевозможных протестов и восстаний.
 

dmkaz

Активный участник
Сообщения
2.640
Адрес
Санкт-Петербург
Это не проблема СНГ, это проблема всей планеты. Просто посмотрите, сколько за последний год было по планете всевозможных протестов и восстаний.
с одной стороны, интернет предоставил практически каждому доступ к массе полезной информации, с другой, манипулировать людьми стало как никогда легко... боты и "информационные войска" всех стран "засирают" всё информационное пространство... почитать, так везде трэш, нищета и безнадёга... помогает только не читать комменты и почаще бывать на улице, среди людей... комменты можно читать только в первые пол часа после опубликования, тогда ещё можно встретить адекватные мнения и попытки дискуссии, дальше набегают боты и "инфовойска"
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
с одной стороны, интернет предоставил практически каждому доступ к массе полезной информации, с другой, манипулировать людьми стало как никогда легко... боты и "информационные войска" всех стран "засирают" всё информационное пространство... почитать, так везде трэш, нищета и безнадёга... помогает только не читать комменты и почаще бывать на улице, среди людей... комменты можно читать только в первые пол часа после опубликования, тогда ещё можно встретить адекватные мнения и попытки дискуссии, дальше набегают боты и "инфовойска"
Манипуляции всегда имеют под собой основу. Чтобы манипулировать, нужно акцентировать внимание человека на чём-то, что он считает для себя важным.
 

nickname

Активный участник
Сообщения
10.065
Адрес
Сербия
Опять увиливаете? Так я отвечу - вмешательства незаконны. Так есть ли нарушения законности Республики Беларусь со стороны Лукашенко и его сторонников, в частности - силовиков? Да или нет?
Я не знаю, почему Лукашенко виноват, и я не вижу его вины. Полицейский, которого видели, ударяя по стеклу автомобиля, безусловно, совершил преступление, но его психическое состояние также должно быть оценено, а затем говорить о его вине.
А я не суд и не господь бог, чтоб решать, кого и как наказывать.
Но вы судили бы белорусским полицейскими?:Mocking: А Польше пусть судит Бог?:Cool: Я за это, чтобы тот же суд суд судил всех, или никому.:Ok:
 

nickname

Активный участник
Сообщения
10.065
Адрес
Сербия
Манипуляции всегда имеют под собой основу. Чтобы манипулировать, нужно акцентировать внимание человека на чём-то, что он считает для себя важным.
Это именно то, в чем смысл всей истории. Вы сосредотачиваете свое внимание только на одном - полицейский в какой-то момент нарушил закон. Для вас, из-за некоторых причин, только это важно. Полную ситуацию Вы оставили в стороне...:(
В Сербии говорят: "Из-за одного дерева вы не видите леса."
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Но вы судили бы белорусским полицейскими?:Mocking: А Польше пусть судит Бог?:Cool: Я за это, чтобы тот же суд суд судил всех, или никому.
Я не сужу никого. Я лишь отмечаю конкретный факт - закон нарушают обе стороны. И это характерная черта абсолютно любых протестов за последнее время.


Я не знаю, почему Лукашенко виноват, и я не вижу его вины. Полицейский, которого видели, ударяя по стеклу автомобиля, безусловно, совершил преступление, но его психическое состояние также должно быть оценено, а затем говорить о его вине.
"Царь хороший - бояре плохие!". Простите, это так не работает. Начальник несёт ответственность за действия подчинённого, на то он и начальник. Если бы у меня в дивизионе в мою бытность в рядах боец-срочник вскрылся или кому-то голову табуретом проломил - то склоняли бы и меня, и комполка, и ещё кое-кого повыше. Так и тут. Если бы Лукашенко волновала законность - то превысивших полномочия попали бы под расследование и были бы осуждены. Между тем все поступающие жалобы спускаются на тормозах - о чём я, вообще говоря, знаю изнутри системы, от знакомых в белорусской прокуратуре. Что логично - отдать кого-то из ментов под суд - значит очень сильно потерять в лояльности среди всех силовиков. Оппозиция такой жест всё равно не оценит, а силовики сильно потеряют в мотивации. Так что законность Лукашенко шлёт куда подальше и руководствуется правилом "наш сукин сын".


Это именно то, в чем смысл всей истории. Вы сосредотачиваете свое внимание только на одном - полицейский в какой-то момент нарушил закон. Для вас, из-за некоторых причин, только это важно. Полную ситуацию Вы оставили в стороне...
Уважаемый, если у Вас плохо с русским языком, и Вы не понимаете, о чём я пишу - это Ваши же половые трудности. Мне вообще наплевать, кто там в Беларуси победит, "борьба была равна - сражались два говна", независимо от результата ничего хорошего Белоруссию не ждёт. У меня к этому конфликту исключительно академический интерес. В данном случае - я отметил конкретный момент: в стране по факту идёт гражданская война, то, что она идёт без Нестора Махно с тачанками, Семён Михалыча с Первой Конной и барона Врангеля с английскими танками - не означает, что общество не расколото. Мы видим, что на стороне Лукашенко (а точнее - против Тихановской-Бабарико-Цепкало-Кто-Там-Ещё-У-Них) большинство белорусов - однако и на стороне оппозиции (а точнее - против Лукашенко) весьма немалая часть населения. И ещё один факт - в данном противостоянии на законы насрать обеим сторонам, их используют только для поливания грязью оппонента, но в вопросе выбора симпатий на это внимания не обращают вообще. Собственно, как и Вы сейчас поступаете - на прямой вопрос о том, есть ли нарушения законодательства, Вы начали разматывать сопли о причинах такого поведения. Так я Вас уверяю - те, кто по другую сторону баррикад (свою сторону Вы вполне обозначили) - своих причин, почему они законы нарушают, найдёт не меньше. Поэтому вопрос законности при рассмотрении таких конфликтов вообще стоять не должен, если пытаться сохранить хоть какую-то объективность. Ибо он моментально становится исключительно политизированным. Кого как - меня эти взаимные забрасывания какашками не особо интересуют.
 
Последнее редактирование:

nickname

Активный участник
Сообщения
10.065
Адрес
Сербия
Я не сужу никого. Я лишь отмечаю конкретный факт - закон нарушают обе стороны. И это характерная черта абсолютно любых протестов за последнее время.
Ну? Какой ваш вывод?
"Царь хороший - бояре плохие!". Простите, это так не работает. Начальник несёт ответственность за действия подчинённого, на то он и начальник. Если бы у меня в дивизионе в мою бытность в рядах боец-срочник вскрылся или кому-то голову табуретом проломил - то склоняли бы и меня, и комполка, и ещё кое-кого повыше. Так и тут. Если бы Лукашенко волновала законность - то превысивших полномочия попали бы под расследование и были бы осуждены. Между тем все поступающие жалобы спускаются на тормозах - о чём я, вообще говоря, знаю изнутри системы, от знакомых в белорусской прокуратуре. Что логично - отдать кого-то из ментов под суд - значит очень сильно потерять в лояльности среди всех силовиков. Оппозиция такой жест всё равно не оценит, а силовики сильно потеряют в мотивации. Так что законность Лукашенко шлёт куда подальше и руководствуется правилом "наш сукин сын".
Да, да... Вы забыли, что вы сказали в первую очередь: " Я не сужу никого. Я лишь отмечаю конкретный факт - закон нарушают обе стороны. И это характерная черта абсолютно любых протестов за последнее время.":Cool: Вы никому не судите. Но Лукашенко и милиционерами должен судить суд, а протестантами и полякам Бог...:Bad:
Мой дорогой господин, справедливость должна быть для всех одинакова. Либо у вас есть, либо у вас нет...:Nea:
Уважаемый, если у Вас плохо с русским языком, и Вы не понимаете, о чём я пишу - это Ваши же половые трудности. Мне вообще наплевать, кто там в Беларуси победит, "борьба была равна - сражались два говна", независимо от результата ничего хорошего Белоруссию не ждёт. У меня к этому конфликту исключительно академический интерес. В данном случае - я отметил конкретный момент: в стране по факту идёт гражданская война, то, что она идёт без Нестора Махно с тачанками, Семён Михалыча с Первой Конной и барона Врангеля с английскими танками - не означает, что общество не расколото. Мы видим, что на стороне Лукашенко (а точнее - против Тихановской-Бабарико-Цепкало-Кто-Там-Ещё-У-Них) большинство белорусов - однако и на стороне оппозиции (а точнее - против Лукашенко) весьма немалая часть населения. И ещё один факт - в данном противостоянии на законы насрать обеим сторонам, их используют только для поливания грязью оппонента, но в вопросе выбора симпатий на это внимания не обращают вообще. Собственно, как и Вы сейчас поступаете - на прямой вопрос о том, есть ли нарушения законодательства, Вы начали разматывать сопли о причинах такого поведения. Так я Вас уверяю - те, кто по другую сторону баррикад (свою сторону Вы вполне обозначили) - своих причин, почему они законы нарушают, найдёт не меньше. Поэтому вопрос законности при рассмотрении таких конфликтов вообще стоять не должен, если пытаться сохранить хоть какую-то объективность. Ибо он моментально становится исключительно политизированным. Кого как - меня эти взаимные забрасывания какашками не особо интересуют.
Я заметил академические черты в вашем рассуждении...:ScratchOneSHead:Но, белорусское общество не политизировано. Белорусско общество, использовали. Кто? С одной стороны, запад, с целью использовать белорусов в борьбе с Россией, с другой стороны, сами члены этого общества, использовали систему в качестве защиты от перемены. И что теперь?
Белорусское общество (во главе с Лукашенко) оказалось перед стеной, которую должно обойти и двигаться дальше. Насильственное изменение власти-это не решение, как и закрытие глаз на необходимые изменения. И именно здесь должны закончиться все академические дебаты. И я не думаю, что она даже не понадобилась когда бы наказание за преднамеренное провоцирование органа порядка была, например, 20000 рублей...:Mocking:
Но из Сибири легко провести академические дебаты... Очень приятно, что Россия такая большая, но мир сузился...
 
Сверху