БМПТ

Antoshka88

Активный участник
Сообщения
1.064
Адрес
Новокузнецк
Весь эпический БМПТ-срач не читал, поэтому если было, прошу извинить.
Присоединяюсь к теме о сраче, свои пять копеек ни малейшего желания вставить не было.

Это я к тому, что танк, конечно, тоже хорошо, но создание достаточной плотности огня в короткое время на конкретных направлениях (участках) тоже совсем не плохо.

После пересмотров боев в Сирии, как наиболее современный конфликт, хоть и в стесненных обстоятельствах, можно наблюдать, что и Шилка и ЗСУ, применяются исключительно как подавление противника, но не как для поражения. В ротациях участвуют и Шилки, и ЗСУ, и БМП-2. БМП-2 так же прекрасно справляется с этой задачей хоть и скорость огня меньше. Тут все зависит от наводчика.
 

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.268
Адрес
г. Курск, Россия
Весь эпический БМПТ-срач не читал, поэтому если было, прошу извинить.
Хочу напомнить всем элегантно пикирующимся здесь об использовании взвода ЗСУ-23-4 “Шилки” (4 машины) при штурме дворца Амина.
Так вот 16 стволов со своим рассеиванием (куда без него?) создали достаточную плотность огня по окнам дворца, обеспечив прорыв штурмовой группы внутрь помещений.
Стреляя с достаточно большой дистанции (имели место быть танки а броня ЗСУ сами знаем какая), часть огневых средств, работающих по атакующим, они подавили.
Это я к тому, что танк, конечно, тоже хорошо, но создание достаточной плотности огня в короткое время на конкретных направлениях (участках) тоже совсем не плохо.
Насколько я помню, БМПТ не может одновременно стрелять из двух пушек, только по очереди, так что преимущества перед БМП в этом компоненте у неё нет.
 

Бабуин382

Активный участник
Сообщения
2.382
Адрес
г.Новосибирск
Так ничего другого, например БМП-2, у них не было!
Ну да, были БМП-1, БТР-60, АГСы. БМП-2 не было и выпускаться-то они со следующего года начались. А чтобы создать схожую пресловутую плотность огня, их бы потребовалось немного больше, чем "Шилок" - роту, как минимум.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.545
Адрес
Липецк
Весь эпический БМПТ-срач не читал, поэтому если было, прошу извинить.
Хочу напомнить всем элегантно пикирующимся здесь об использовании взвода ЗСУ-23-4 “Шилки” (4 машины) при штурме дворца Амина.
Так вот 16 стволов со своим рассеиванием (куда без него?) создали достаточную плотность огня по окнам дворца, обеспечив прорыв штурмовой группы внутрь помещений.
Стреляя с достаточно большой дистанции (имели место быть танки а броня ЗСУ сами знаем какая), часть огневых средств, работающих по атакующим, они подавили.
Это я к тому, что танк, конечно, тоже хорошо, но создание достаточной плотности огня в короткое время на конкретных направлениях (участках) тоже совсем не плохо.
Дворец Амина брал лучший в мире спецназ. В первую очередь успех штурма гарантировали их профессионализм и высокий интеллект, а уже потом всё остальное. Фактор внезапности, стремительность атаки, вот это вот всё. Да и у обороняющихся был не было особо средств, типа ПТУР, которые могли бы достать "Шилку". Это исключение, только подтверждающее правило, ещё раз наглядно демонстрирует что воевать надо профессионально и должным образом, обеспечивая взаимодействия всех родов и видов войск, а не полагаясь на вундервафли.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Ну да, были БМП-1, БТР-60, АГСы.
Как видите ничего подходящего.
БМП-2 не было и выпускаться-то они со следующего года начались.
А начали выпускаться именно по этой причине. Кстати, по результатам Грозного-95, 30-мм был признан недостаточно эффективным при стрельбе по зданиям.
А чтобы создать схожую пресловутую плотность огня, их бы потребовалось немного больше, чем "Шилок" - роту, как минимум.
Как будто им была нужна плотность огня.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.545
Адрес
Липецк
Интересно, если бы вместо 4 Шилок по дворцу жахнули бы 2 ТОС-А, там вообще кого-нибудь нужно было бы штурмовать?
 

Бабуин382

Активный участник
Сообщения
2.382
Адрес
г.Новосибирск
Дворец Амина брал лучший в мире спецназ....Да и у обороняющихся был не было особо средств, типа ПТУР, которые могли бы достать "Шилку".
1.Ничего, что этот самый спецназ пёр к объекту атаки как обычная пехота на БТР, которые ещё и подбить успели?
2.Танки у дворца, конечно же, за средства, типа ПТУР, мы не считаем?
3. Если бы на месте "Шилок" были объекты, более стойкие к ПТУР (типа тез же БМПТ), было бы лучше или хуже?
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Продавать арабам.

То есть ВС РФ такие машины не нужны? Будем по-прежнему использовать Шилки, Тунгуски и "тачанки" (грузовики/мотолыги с ЗУ-23), а БМП обвешивать камнями и кроватными решетками, как в Афганистане и Чечне? Теперь вот Панцири появились, тоже можно привлечь к выполнению "непрофильных" задач, верно? :-D

Можно. Бмп-2 также прошла гос. испытания, причем ещё в СССР. Результат - выше.

Вы утверждаете, что на БМП-2 и БМПТ были одинаковые техзадания, включая требования к уровню бронирования и прочим характеристикам (например, пересечение водных преград)? Оригинально! Тогда почему БМПТ оказалась так непохожа на БМП-2 - и тяжелее втрое, и плавать не умеет, и броня явно избыточная? Т.е. производитель явно не справился с ТЗ, как же тогда БМПТ приняли на вооружение? :Lol:
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.545
Адрес
Липецк
1.Ничего, что этот самый спецназ пёр к объекту атаки как обычная пехота на БТР, которые ещё и подбить успели?
2.Танки у дворца, конечно же, за средства, типа ПТУР, мы не считаем?
3. Если бы на месте "Шилок" были объекты, более стойкие к ПТУР (типа тез же БМПТ), было бы лучше или хуже?
1. Ничего! :Ok: Риск, конечно, был огромный. Но они выбрали самую лучшую тактику для того случая.
2. Те танки по сравнению с современным ПТУР выглядят бледно, особенно ночью.
3. Лучше. А если бы к дворцу спецназ пёр бы на Т-15 было бы совсем хорошо.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Интересно, если бы вместо 4 Шилок по дворцу жахнули бы 2 ТОС-А, там вообще кого-нибудь нужно было бы штурмовать?

Похоже, Вы не открывали не только БУСВ, но и учебник истории! Во-первых, штурм дворца Амина был в декабре 1979 года, ТОС-1А начал производиться в 1987 году. Во-вторых, использование Шилок было обусловлено, в том числе, маскировкой операции - их размещали как объекты ПВО. Думаете, аминовцы позволили бы Советам поставить пару ТОСов с прямой наводкой на президентский дворец?

А по поводу очередного заявления на тему "одной лишь артподготовкой можно взять город", ещё раз специально для танкистов: 1) БМПТ не призвана заменить артиллерию; 2) одной артиллерией невозможно взять штурмом город/укрепрайон без ЯО; 3) читайте БУСВ!

Дворец Амина брал лучший в мире спецназ. В первую очередь успех штурма гарантировали их профессионализм и высокий интеллект, а уже потом всё остальное. Фактор внезапности, стремительность атаки, вот это вот всё.

Ну пусть бы тогда штурмовали с лопатами вместо автоматов. Ведь главное - это "профессионализм", "высокий интеллект", "фактор внезапности", "стремительность атаки", а уж потом всё остальное в виде вооружения и боевой техники.

Вы с Вашим "стремительным домкратом" очень напоминаете Пашу-мерседеса. Чем закончился первый штурм Грозного, надеюсь, хорошо помните?

Что касается профессионалов, все их свидетельства о достоинствах ЗСУ, десятки которых приведены в этой теме, Вы благополучно игнорируете, что говорит об истинном уровне Вашего к ним уважения.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.545
Адрес
Липецк
Ну пусть бы тогда штурмовали с лопатами вместо автоматов.
С черенками. С черенками от лопат же!:-D
6jpy5e-v8t.jpg
 

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.268
Адрес
г. Курск, Россия
Будем по-прежнему использовать Шилки, Тунгуски и "тачанки" (грузовики/мотолыги с ЗУ-23),
Будем использовать ТБМП.
Теперь вот Панцири появились, тоже можно привлечь к выполнению "непрофильных" задач, верно?
Под вашим командованием - безусловно.
Вы утверждаете, что на БМП-2 и БМПТ были одинаковые техзадания,
Отредактировано. Погуглите значение термина "противопульное бронирование".
Тогда почему БМПТ оказалась так непохожа на БМП-2 - и тяжелее втрое, и плавать не умеет, и броня явно избыточная?
Отредактировано.
 
Последнее редактирование модератором:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Дворец Амина брал лучший в мире спецназ. В первую очередь успех штурма гарантировали их профессионализм и высокий интеллект, а уже потом всё остальное. Фактор внезапности, стремительность атаки, вот это вот всё.
Где-то в минувшие года проскакивало сообщение, что очень большую роль в успешном штурме сыграло то обстоятельство, что Амин купился на брэнд и перевооружил охрану на какой-то хеклер & кох. Вместо сиволапого калаша.... Брэнд, увы, советский бронежилет не брал:-D:-D....
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
И производится в количествах, сравнимых с количеством БМПТ.

Проблема малого производства БМПТ - это проблема армии и страны в целом, а не БМПТ. Точно так же мизерными партиями производятся современные танки (Т-90М), а с Арматой вообще не ясно, когда она будет в войсках и в каких количествах.

Это скорее ТБТР. Мы тут обсуждали уже, что на него вполне можно было бы легкий модуль с 30-мм установить, но тем не менее - машина тоже мелкосерийная, штук 15, кажется?

Ага, ТБМП тоже существовала в разных варивациях, например, в приснопамятном БТР-Т с вполне солидным вооружением.

Все эти БТР-Т и БМО-Т - неуклюжие попытки напилить БМПТ и ТБМП "из того, что было" в условиях отсутствия целевого финансирования и госзаказов. По характеристикам они тот ещё подарок:

"К недостаткам БТР-Т можно отнести в первую очередь невозможность выхода десанта через кормовой люк, что обусловлено схемой расположения двигателя танка Т-55. На вооружение машина не поступила из-за своих конструкционных недостатков, в т. ч. низкой по сравнению с современными танками защиты и неудачно реализованного спешивания и размещения десанта, а также из-за финансовых и производственных проблем ее разработчиков ОКБТМ."

Но само их существование говорит о фактической потребности в машинах такого рода:

"Основным выводом, который можно сделать из недавних конфликтов – это несоответствие защищенности БМП требованиям их применения и необходимости создания специальной высокозащищенной машины. Хотя существует много требований к БМП, но только два из них определяют её функциональное назначение:

- обеспечение пехоты защищенным транспортным средством;

- обеспечение огневой поддержки пехоты во время боя.

...
Из-за недостаточного уровня защиты в течение последних лет боевые действия в населенных пунктах или на «неблагоприятной для танков» местности неоднократно приводили к большим потерям бронированных машин, включая в основном бронетранспортеры для перевозки личного состава. Легко понять, что стандартные БТР и БМП с их легкой броней не могут выдержать удар, легким противотанковым оружием, например, РПГ-7 и множеством его модификаций. Не менее критично и возможное воздействие взрывных устройств (фугасов) для машин легких бронированных машин.

Имея в виду вышеизложенную ситуацию, многие конструкторы и военные пришли к пониманию, что традиционная концепция боевых бронированных машин пехоты как универсальных или многоцелевых боевых систем не может больше развиваться в форме, которая обеспечивала бы машинам возможность выдерживать весь диапазон современных угроз на поле боя.
"

А может, лучше все силы бросить на доводку и производство ТБМП, о которой речь как раз с советских времён и идёт?

Да где эти силы-то? Суть в том, что БМПТ могла бы производиться уже более 11 лет, а тот же БТР-Т (при условии допила его недостатков) - 20 лет. И тогда войска уже были бы давно укомплектованы тяжелой техникой, пригодной для сопровождения танков. Однако мы пропустили целое поколение развития бронетехники, и только сейчас принимаем на вооружение БМПТ. Нет никаких гарантий, что то же самое не произойдёт с платформой Армата. Пока в войска не появятся Т-15 в достаточных количествах (а это, чувствуется, не ранее года эдак 2025-го), нам нужна хотя бы БМПТ. Иначе грянет очередной конфликт (а их уже накопилось немало), и мы опять, как в 2008 с Грузией, окажемся на старье.


А то мы уже плясали по граблям, когда одних танков эксплуатировали разом пять типов единомоментно, не считая тех, что на хранении стояли?

Задайте этот вопрос нашему МО, которое продолжает плодить сущности в виде Т-72БМ(Х), Т-80БВМ, Т-90М только по текущему поколению танков, причём самые эффективные модели (Т-90М) производят меньше всего, а остальное - модернизация "для галочки" ради выполнения плана увеличения доли "современного" вооружения в войсках.

И перспективную бронетехнику поделили аж на три семейства, хотя реальная потребность, подтверждённая боевым опытом, на мой взгляд, только в тяжелой платформе (Т-14, Т-15 и т.д.) - а именно её, вероятно, будут производить в наименьшем количестве.

За каким хреном вообще было сначала создавать это недоразумение, а потом десять лет его проталкивать?

В том-то и дело, что не БМПТ проталкивали, а Минобороны от неё отталкивался. БМПТ была нужна как раз тогда, когда её создали - в 2001 году, она бы пригодилась и в Грузии, и на Украине, и в Сирии, и на экспорт бы ушла наверняка, поддержав УВЗ финансово. Если бы не ельцинский развал, заморозивший ОКР на десятилетие БМПТ ещё бы в Чечне повоевала, вместо Шилок и Тунгусок. Вместо этого войска продолжали кататься на старье почти 20 лет. Теперь уже речь о новой платформе - однако повторяется старая песня, физически Т-15 существует (как и БМПТ в 2001 году), но когда будет принята на вооружение и массово поставлена в войска - неизвестно. Так что пусть уж будет хотя бы БМПТ.

БМПТ не решает вопрос уязвимости легких БМП от слова "совсем"

Решает, поскольку снимает с них задачу непосредственной огневой поддержки на участках прорыва, где лёгкие БМП наиболее уязвимы (например, при штурмах городов и укрепрайонов). В таких случаях легкие БМП переквалифицируются в БТР - доставляют пехоту к линии соприкосновения, а дальше уже пехотинцы действуют совместно с ОБТ и БМПТ.

так что ТБМП один фиг нужна

Нужна. Но её нет. А БМПТ есть.

повышение защищенности средних БМП необходимо

"Средних" БМП у нас тоже нет. И вообще по-моему это избыточный класс машин. Лёгкие БМП ещё могут иметь свою нишу - в качестве разведчиков, воздушного и морского десанта, патрульных машин, отрядов второй линии и т.д. - но основную боевую функцию должны брать на себя тяжёлые БМП, поскольку только они могут обеспечить надлежащий уровень защищённости в современных условиях. А распылять и без того скудные средства по нескольким классам боевых машин - это, Вы абсолютно правы, неэффективно.

и мы видим на примере арматы и круганца, что работы в этом направлении шли и идут. Что делать через пять лет, когда эти работы воплотятся, с БМПТ? Да и сейчас что с ними делать?

А что делать с БМП-1/2/3, которые до сих пор в строю и даже активно "модернизируются"? Хотя вот им-то давно пора на свалку истории. Но увы - реальность диктует свои условия, если ничего другого нет, приходится довольствоваться имеющимся. Т-15 нет - приходится довольствоваться БМПТ, поскольку альтернатива (лёгкие БМП) ещё хуже.
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Вполне допускаю, но таки её ограничивает, в первую очередь, странная концепция применения.
Ну да. Хотя у меня такое ощущение, что военные просто пытались ту самую концепцию ТБТР обкатать там, где ошибки некритичны. Войскам РХБЗ не требуют столько бронетехники, как мотострелки
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
И перспективную бронетехнику поделили аж на три семейства, хотя реальная потребность, подтверждённая боевым опытом, на мой взгляд, только в тяжелой платформе (Т-14, Т-15 и т.д.) - а именно её, вероятно, будут производить в наименьшем количестве.
Вот это я даже комментировать не буду.
Пока в войска не появятся Т-15 в достаточных количествах (а это, чувствуется, не ранее года эдак 2025-го), нам нужна хотя бы БМПТ.
И чо с ней делать? Она не решает никак вопрос слабой защищённости старых БМП против ПТУР и РПГ.
"Средних" БМП у нас тоже нет. И вообще по-моему это избыточный класс машин. Лёгкие БМП ещё могут иметь свою нишу - в качестве разведчиков, воздушного и морского десанта, патрульных машин, отрядов второй линии и т.д. - но основную боевую функцию должны брать на себя тяжёлые БМП, поскольку только они могут обеспечить надлежащий уровень защищённости в современных условиях.
Под средними я подразумеваю машины типа Курганца, которые имеют достаточную защиту для противостояния автопушкам и РПГ, но не предназначены для того, чтобы выдержать БОБС. В конце концов, не везде у противника будут танки. Да и форсирование водных преград сходы в наших условиях ценно.
приходится довольствоваться БМПТ, поскольку альтернатива (лёгкие БМП) ещё хуже.
Альтернатива - это те же самые БМП плюс БМПТ, а не одна БМПТ. А это логистический кошмар и хреновая управляемость этой сборной солянкой из кучи разнотипных машин в одном подразделении.
Чечне повоевала, вместо Шилок и Тунгусок
Сколько шилок и тунгусок всерьёз воевало во Вторую Чеченскую? Сколько шилок и тунгусок воевало в Грузии в качестве машин огневой поддержки? Сколько русских шилок и тунгусок (сирийцев не берём, они брали все, что может ездить и стрелять, включая пикапы с пулемётами. И таки да - напомню про статистику потерь сирийских БМП-2) воевало в Сирии?
Это вообще просто офигенный перл.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Вы дурак? Или употребили?

Прекратите хамство, это противоречит правилам форума.

Погуглите значение термина "противопульное бронирование".

Ваши слова:

То есть по-Вашему государственные испытания, которые БМПТ успешно прошла и была принята на вооружение, не включают обстрел боевой техники из стрелкового оружия? Можно пруфы такой радикальной позиции?

Можно. Бмп-2 также прошла гос. испытания, причем ещё в СССР. Результат - выше.

Вы заявили, что доказательством утверждения, будто БМПТ на госиспытаниях не обстреливалась из стрелкового оружия, является тот факт, что у БМП-2, прошедшей госиспытания, низкая устойчивость к стрелковому оружию.

Я обратил внимание, что сравнение недопустимо, поскольку на БМПТ и БМП-2 были разные техзадания, включая требования к бронированию (для БМПТ - противоснарядное).

Абсурдным в этой ситуации является Ваше утверждение, что слабое бронирование БМП-2 - обусловленное спецификой требований МО СССР, в частности к плавучести боевой машины - каким-то образом подтверждает, что БМПТ на госиспытаниях якобы не обстреливалась из стрелкового оружия.

Вдвойне абсурден тот факт, что низкую защищённость лёгкой БМП - послужившую причиной разработки как БМПТ, так и ТБМП - Вы приводите в качестве некоего подтверждения неадекватного бронирования БМПТ. Большее логическое противоречие трудно представить.

Будем использовать ТБМП.

Которой нет. Удачи.

Под вашим командованием - безусловно.

В 25-й раз отсылаю к мемуарам участников войн в Афганистане/Чечне об использовании ЗСУ. Впрочем, полагаю, это бесполезно - чукча явно не читатель.
 
Последнее редактирование:

Урий

Активный участник
Сообщения
6.284
Адрес
Украина
вы каждый раз (противники БМПТ) продолжаете обсуждать заведомо более слабого противника
Что может такого БМПТ сделать сильному противнику, чего не может танк?

ЗЫ: Адептов ПМПТ кидает из крайности в крайность.
То эта шняга нужна для подавления пехоты в течении продолжительного отрезка времени, что подразумевает отсутствие у противника чего-то тяжелого для прихлопывания этого берсерка, выпершегося на открытое пространство и палящего во все стороны.
То она для противодействия сильному противнику, у которого по-любому найдется чем приголубить.
 
Последнее редактирование:
Сверху