Боеготовность РККА перед Великой Отечественной Войной (1 сентября 1939 - 22 июня 1941).

[студент]

Странные у вас вопросы.

А вдруг?

 

[michailo]

- Это всё - потом, потом, потом и - ЕСЛИ...

План "Ольденбург" - составная часть "Барабароссы". И начал осуществляться еще до 22.06.41, т.е. еще до вторжения немецких войск в СССР.

Обратите внимание на даты утверждения его составных частей. 29.04.41 - окончательное утверждение плана.

А вот например, выдержка из "Инструкции уполномоченного по продовольствию
и сельскому хозяйству статс-секретаря Бакке о поведении должностных лиц на территории СССР, намеченной к оккупации", дата ее утвержддения гор. Берлин 1 июня 1941 г. Секретно:

Ввиду того, что вновь присоединенные территории должны быть надолго закреплены за Германией и Европой, многое будет зависеть от того, как вы поставите себя там. Вы должны уяснить себе, что вы на целые столетия являетесь представителями великой Германии и знаменосцами национал-социалистской революции и новой Европы. Поэтому вы должны с сознанием своего достоинства проводить самые жесткие и самые беспощадные мероприятия, которых потребует от вас государство. Отсутствие характера у отдельных лиц безусловно явится поводом к снятию их с работы. Тот, кто на этом основании будет отозван обратно, не сможет больше занимать ответственных постов и в пределах самой империи.

http://wolfschanze.narod.ru/prest/1.htm

 

[Sprachfuehrer]

Двери банка закрыты веревочкой, а деньги лежат в мешках на полу, сейфа нет. Подневольный охранник с навыком владения оружием 24 часа, за копейки не понятно где бродит, так как связи с ним нет.

в точку! событие может быть общеизвестным, но в желтой прессе могут появиться и такие ИНТЕРПРЕТАЦИИ

а потом останется только распространить ОТКРЫТИЕ по блогосфере. и вот уже подавляющему большинству читателей, в принципе, не важно, и что охранник не спал, и что сигнализация была включена...

 

[Breeze]

Это всё - потом, потом, потом и - ЕСЛИ...

Этому есть какие-нибудь документальные подтверждения?

- Ну какие подтверждения?? Весь вопрос в том, что первично и что вторично: идти Гитлеру на Восток за хавкой, за нефтью и побыстрей расселять там своих колонистов - или выкручиваться ему из петли, которую свил ему Сталин и в которую он азартно сунул голову (как он открытым текстом пишет в сов. секретном послании к Дуче)?! И идти на Восток, чтобы ликвидировать смертельную угрозу?!
ЧТО САМОЕ ПРИОРИТЕТНОЕ В ПЛАНЕ МОТИВАЦИИ ПОХОДА НА ВОСТОК?

 

[Sprachfuehrer]

План "Ольденбург" - составная часть "Барабароссы".

позвольте не согласиться
это два разных, но, разумеется, взаимосвязанных плана

 

[студент]

студент писал(а):
Breeze писал(а):
Это всё - потом, потом, потом и - ЕСЛИ...

Этому есть какие-нибудь документальные подтверждения?

- Ну какие подтверждения?? Весь вопрос в том, что первично и что вторично: идти Гитлеру на Восток за хавкой, за нефтью и побыстрей расселять там своих колонистов - или выкручиваться ему из петли, которую свил ему Сталин и в которую он азартно сунул голову (как он открытым текстом пишет в сов. секретном послании к Дуче)?! И идти на Восток, чтобы ликвидировать смертельную угрозу?!
ЧТО САМОЕ ПРИОРИТЕТНОЕ В ПЛАНЕ МОТИВАЦИИ ПОХОДА НА ВОСТОК?

Breeze, неужели нельзя было просто написать: "Документальных подтверждений у меня нет, поверьте на слово."?

 

[michailo]

или выкручиваться ему из петли, которую свил ему Сталин и в которую он азартно сунул голову (как он открытым текстом пишет в сов. секретном послании к Дуче)

Об отношении Гитлера к Муссолини, особенно в отношении кампании в России, я уже приводил на этой ветке выдержку из мемуаров личного переводчика (адъютанта) Гитлера Шмидта. Могу привести ее еще раз.

Цитата:
2 июня я переводил на встрече, продолжавшейся несколько часов на приграничной станции Бреннер. «Германские подводные лодки заставят Англию капитулировать», — таким был теперь припев Гитлера. Ни малейшего намека на свои намерения относительно [323] России не дал он своему коллеге-диктатору. На меня произвело особое впечатление полное молчание Гитлера насчет его планов напасть на Россию, о которых я знал уже довольно много.

Антонеску Гитлер доверял больше. 12 июня в своей мюнхенской резиденции он доверил ему секрет о предстоящей акции против Советского Союза и зашел даже так далеко, что назвал час нападения. Антонеску пришел в восторг. «Конечно, я буду там с вами с самого начала, — сказал он, после того как Гитлер пообещал ему Бессарабию и другие русские территории. — Когда речь идет о действиях против славян, вы всегда можете рассчитывать на Румынию».



http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html

И это тогда, когда в отношении нападения на СССР всё уже было решено...

 

[Sprachfuehrer]

ЧТО САМОЕ ПРИОРИТЕТНОЕ В ПЛАНЕ МОТИВАЦИИ ПОХОДА НА ВОСТОК?

ладно, сами вы, видно, только за резуном повторять можете...
открою тайну: главная цель - великаягерманияпревышевсего (это первично)
военные и внешнеполитические мероприятия должны служить защите этой цели

как на то, что первично, повлиял ссср и сталин?
очень просто: оба не вписывались в нарисованное гитлером белое знание

кстати, о нефти... тут вы снова имеете продемонстрировать раздвояемость логики. сначала вы повторяете за резуном, что ради румынской нефти гитлер готов любому глотку перегрызть, и даже совершенно скретную переписку цитируете... потом вы вдруг заявляете, что советская нефть гитлера интересовала меньше, чем победа в честном поединке с красной армией...

 

[almexc]

2. Какой то клинический мандраж у руководства СССР, которое даже перед лицом явных приготовлений Германии к войне, вело себя, как зарывшийся в песок страус, авось пронесет.
Всего лишь отдача приказа привести части приграничных округов в боевую готовность в мае-июне 1941 года могли значительно смягчить тяжесть первого удара вермахта и люфтваффе.
По крайней мере, стремительного марша 4-й ТА Гудериана до Киева с окружением двух группировок войск и других тяжелейших поражений не получилось бы, либо они были куда меньше по масштабу.

Мандраж? :???: Был Пакт. Были объявлены большие сборы (читай скрытая мобилизация), были предупреждающие заявления ТАСС, которые были полностью проигнорированы немцами. Так что приготовления были. При этом со стороны немцев не было НИКАКИХ требований и/или демаршей по дипломатической линии. И ещё. В начале мая немцы ещё "разбирались" в Греции, 20 мая - десант на Крит. В такой ситуации, не быдучи телепатами я не знаю, что ещё конкретно могло сделать Советское руководство.
И приказх о "привидении в боевую готовность" тоже был кстати.

Приказ об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов Военно-Воздушных Сил и улучшении качества подготовки летного и технического состава

№ 080 3 марта 1941 г.

2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.

Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах:

а) для бомбардировщиков — 20 часов, из них: контрольно-вывозных — 8 часов; самостоятельных — 12 часов.

Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5;

б) для истребителей — 24 часа, из них: контрольно-вывозных — 9 часов; самостоятельных — 15 часов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/13.html

Посмотрите на время обучения лётчиков уже в августе-сентябре 1941 года. Кроме этого норматив приведённый Вами ни разу не выполнялся даже наполовину в связи с недостатком авиационного горючего.

Цитата:
А чего ему было бояться Англии в 1941году?Разве британцы готовились форсировать Ла-Манш и зашагать на Берлин?

Как показала история союзники смогли что-то предпринять лишь к середине 1944 года. Это прямо указывает на то, что западный "фронт" врятли мог беспокоить Гитлера.

мдя... 1/4 миллиона сдашихся немцев и итальянцев в Тунисе это конечно мелочи... Попади они на Восточный фронт их бы и не заметили Простите слов нет - одни эмоции.

Да и сам великий полководец Сталин к тому времени перестал требовать только "наступления любой ценой", дошло до него наконец, что правильно организованно

Да откуда Вы это берёте???
Практика показала, что фланговые удары - единственный рецепт против танковых клиньев! Этим же рецептом пользовались и немцы, которые всеми правдами и неправдами удерживали пару опорных пунктов у основания прорыва (*клина) и из них организовывали контрнаступление. Советские образца 41 года были более бестолковы в силу плохого взаимодействия пехоты танков и артиллерии (или даже отсутсвия чего-то), но даже они не позволили Клейсту добится сколь-нибудь серьёзного окружения советских войск на границе, а его расписание послали вообще ко всем чертям!

 

[michailo]

Хочется привести еще одно высказывание авторитетного западнонемецкого военного историка Якобсена:

В этой связи необходимо разрушить одну все еще распространенную легенду: германское нападение на Советский Союз в 1941 г. (как об этом свидетельствуют результаты изучения документальных источников) не являлось превентивной войной. Решение Гитлера осуществить его было порождено отнюдь не глубокой тревогой перед грозящим Германии предстоящим советским нападением, а явилось конечным выражением той его агрессивной политики, которая с 1938 г. становилась все более неприкрытой.

Как можно судить, Советы не считали нападение на Германию в 1940/41 г. средством своей политики; до тех пор они осуществляли свои намерения гораздо более безопасным "холодным путем" их излюбленным методом! При внезапном нападении летом 1941 г. не было захвачено никаких документов, которые бы, несмотря на сосредоточение советских войск у границы, давали основание для выводов о вражеских наступательных намерениях. К тому же Красная Армия еще только собиралась модернизировать свои танковые войска и авиацию. И наконец, Хрущев на XX съезде КПСС выдвигал против Сталина тяжкие обвинения именно в том, что тот, несмотря на британские предупреждения, не придавал достаточного значения возможности германского нападения и верил, что все еще имеющиеся разногласия между обоими государствами можно устранить дипломатическим путем. Другой вопрос, естественно, что сделал бы Советский Союз, если бы положение Германии, скажем после высадки в Англии, стало менее благоприятным? Но такой способ рассмотрения лежит за пределами стремления к историческому познанию.

http://militera.lib.ru/h/jacobsen/01.html

 

[Breeze]

студент писал(а):
Breeze писал(а):
Это всё - потом, потом, потом и - ЕСЛИ...

Этому есть какие-нибудь документальные подтверждения?

- Ну какие подтверждения?? Весь вопрос в том, что первично и что вторично: идти Гитлеру на Восток за хавкой, за нефтью и побыстрей расселять там своих колонистов - или выкручиваться ему из петли, которую свил ему Сталин и в которую он азартно сунул голову (как он открытым текстом пишет в сов. секретном послании к Дуче)?! И идти на Восток, чтобы ликвидировать смертельную угрозу?!
ЧТО САМОЕ ПРИОРИТЕТНОЕ В ПЛАНЕ МОТИВАЦИИ ПОХОДА НА ВОСТОК?

Breeze, неужели нельзя было просто написать: "Документальных подтверждений у меня нет, поверьте на слово."?

- Что документальных подтверждений с немецкой стороны "кот наплакал", а с советской - и того меньше, это мы давно установили.
Поэтому я пытаюсь рассуждать на основе косвенных признаков.

 

[Sprachfuehrer]

- Ну какие подтверждения?? Весь вопрос в том, что первично и что вторично: идти Гитлеру на Восток за хавкой, за нефтью и побыстрей расселять там своих колонистов - или выкручиваться ему из петли, которую свил ему Сталин ...?

и еще вам один бесплатный совет: поискать информацию о четырехлетнем плане 1936 года. какая у него была задача, как ее собирались выполнить...

на русском языке об экономических причинах европейских событий конца 30х годов неплохо написано тут: http://scepsis.ru/library/id_704.html#_ftnref5

в том числе - и о нефти. уже исходя из плана 1936 года вытекала возможность военного столкновения с СССР. а немецкий контроль за "общей экономикой европы" - Sicherung - это обязательное условие.

впрочем, вы можете опровергнуть рассчеты немецких экономистов, а также придумать способ контролировать месторождения кавказа таким образом, чтобы сталин об этом не догадывался

 

[almexc]

pocomonka писал(а):
Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись.

В этом, как не странно, был свой резон. В ПМВ основная часть людских протерь была нанесена артиллерией, в основном - тяжелой. Сплошные линии окопов были великолепной целью и для пристрелки таковых, и в качестве "места концентрации" людей. Вот и решили учесть этот опыт.

Вообще-то ещё в ПМВ немцы научились отходить на вторую-=треть линию траншей оставляя под огнём лишь горстку наблюдателей...

- Странно: а что же Вы немцев не покритикуете за то, что они, переместив в течение 6-ти недель главную часть своих войск, не начали немедленно окапываться и рыть траншеи в полный профиль?? Они даже километра траншей не прорыли на всей советской границе в 3500 вёрст!
Но Вы же не не считаете, что они сделали стратегическую ошибку?

"Ви будете смеятся", но они таки окапывались... А уж про организацию этого дела унемцев после 22,06,41 я лучше вообще помолчу... Они окапывались при любой задержке.

- Ну какие подтверждения?? Весь вопрос в том, что первично и что вторично: идти Гитлеру на Восток за хавкой, за нефтью и побыстрей расселять там своих колонистов - или выкручиваться ему из петли, которую свил ему Сталин и в которую он азартно сунул голову (как он открытым текстом пишет в сов. секретном послании к Дуче)?! И идти на Восток, чтобы ликвидировать смертельную угрозу?!
ЧТО САМОЕ ПРИОРИТЕТНОЕ В ПЛАНЕ МОТИВАЦИИ ПОХОДА НА ВОСТОК?

Командующий сухопутными силами 21 июля 1940 года узнал на совещании у Гитлера, что последний вынашивает мысль о нападении на Россию.

31 июля Гитлер изложил свои намерения более конкретно и заявил, что охотнее всего начал бы наступление на Россию уже в этом году.

1 августа 1940 года начальник штаба 18-й армии доложил Гитлеру, у которого он пользовался особым авторитетом, результаты проведенной им работы, 5 августа 1940 года эти результаты были изложены в письменном виде в "проекте операций на Востоке" — первом документе, использованном для разработки плана похода на Россию.

Так петля уже была в 40 году? ДО битвы за Англию?

3 сентября 1940 года первому заместителю начальника генерального штаба сухопутных сил поручили провести штабные учения в ОКХ. 29 октября 1940 года он доложил о их результатах в докладной записке.

Наряду с этой теоретической подготовкой к восточной границе перебрасывались эшелоны войск с задачей обезопасить границу от нападения сосредоточивающихся русских войск и облегчить предстоящее развертывание; к 26 октября 1940 года переброска войск закончилась.

Битва за Англию в полном разгаре.
Даже конкретного плана кампании ещё нет. Он появляется

5 декабря 1940 года начальник генерального штаба сухопутных сил доложил Гитлеру результаты разработки плана кампании. После этого 18 декабря 1940 года главное командование вооруженных сил (ОKB) издало директиву № 21 (план "Барбаросса"), содержавшую основные указания по ведению войны с Россией.

 

[Sprachfuehrer]

Поэтому я пытаюсь рассуждать на основе косвенных признаков.

вот жеж блин...
вы просто мазохист какой-то

если вам неприятно все, что написано на русском языке, выучите немецкий, купите книгу Krieg um Öl - и будет вам счастье с немецкими прямыми признаками :good:

 

[almexc]

Поэтому я пытаюсь рассуждать на основе косвенных признаков.

Это можно, если не противоречит фактам. Увы, Резун только крутит фактами и бьёт по эмоциям....

 

[michailo]

Для понимания степени доверия Гитлера к Муссолини, а поэтому и доверия к его письму дуче, хочу привести изложение их беседы 20.01.41 г., т.е. уже после одобрения "Барбароссы":

Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.

Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый.

Следовательно, надо проявлять осторожность. Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.

http://militera.lib.ru/h/jacobsen/03.html

Т.е. это идет дезинформация вероятного противника (России) на самом высшем уровне, чтобы сохранить убежденность Сталина в том, что Германия, опасаясь России, сама первой предпринимать активных действий не будет, пока она не покончила с Англией...

 

[Breeze]

- Ну какие подтверждения?? Весь вопрос в том, что первично и что вторично: идти Гитлеру на Восток за хавкой, за нефтью и побыстрей расселять там своих колонистов - или выкручиваться ему из петли, которую свил ему Сталин ...?

и еще вам один бесплатный совет: поискать информацию о четырехлетнем плане 1936 года. какая у него была задача, как ее собирались выполнить...

на русском языке об экономических причинах европейских событий конца 30х годов неплохо написано тут: http://scepsis.ru/library/id_704.html#_ftnref5

в том числе - и о нефти. уже исходя из плана 1936 года вытекала возможность военного столкновения с СССР. а немецкий контроль за "общей экономикой европы" - Sicherung - это обязательное условие.

впрочем, вы можете опровергнуть рассчеты немецких экономистов, а также придумать способ контролировать месторождения кавказа таким образом, чтобы сталин об этом не догадывался

- Видите, как всё прекрасно шло: чёткое и срупулёзное немецкое планирование, требующее экономических, прежде всего, обоснований экспансии на Восток - и вдруг так печально для немцев закончилось??

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Для понимания степени доверия Гитлера к Муссолини, а поэтому и доверия к его письму дуче, хочу привести изложение их беседы 20.01.41 г., т.е. уже после одобрения "Барбароссы":

Самая большая угроза огромный колосс Россия. Хотя мы и имеем с Россией весьма выгодные политические и экономические договора, предпочитаю полагаться на мои силовые средства. Однако весьма значительная часть немецких войск связана на русской границе, и это мешает мне направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота.

Правда, пока жив Сталин, никакой опасности нет: он достаточно умен и осторожен. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас обретаются во втором или третьем гарнитурах, могут продвинуться в первый.

Следовательно, надо проявлять осторожность. Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.

http://militera.lib.ru/h/jacobsen/03.html

Т.е. это идет дезинформация вероятного противника (России) на самом высшем уровне, чтобы сохранить убежденность Сталина в том, что Германия, опасаясь России, сама первой предпринимать активных действий не будет, пока она не покончила с Англией...

- Дезинформация?? То есть, Вы полагаете, что при получении письма от Гитлера Муссолини немедленно копию такого письма отправлял Сталину?! "Для дезинформации", так сказать?!
Слов нет...

 

[Sprachfuehrer]

Видите, как всё прекрасно шло: чёткое и срупулёзное немецкое планирование, требующее экономических, прежде всего, обоснований экспансии на Восток - и вдруг так печально для немцев закончилось...

...и тут из рукава появляются косвенные признаки

вы, если не секрет, к чему это написали?

 

[Михаил С.]

Я так думаю, что японцы по Пёрл-Харбору тоже превентивно ударили...

 

[MRJING]

Михаил С.
Кстати основная Японская точка зрения.
Почитайте про Нефтяное Эмбарго.