Боевая эффективность танка "Merkava"

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Это конечно так, но я бы не стал сравнивать практическую надежность США и какой угодно другой страны в качестве поставщика ВиВТ Израилю. Особенно США и ВБ.

Однако Франция и Британия продавали Израилю практически всю номенклатуру необходимого вооружения тогда, когда Америка его стабильно динамила.
Alik написал(а):
Мотопехоты в традиционном понимании у нас нет. Поддерживать танковые бригады будут тяжелые бригады прорыва. Действия их отдельно друг от друга не предусматриваются в принципе. Взаимодействие танковых и пехотных подразделений постоянно отрабатывается.

Бригады прорыва, как я понимаю, должны идти на "Ахзаритах" и "Зельдах" вместе с танками. Но когда танковая бригада из одного дивизионного управления, а бригада на БТРах из другого, управлять всегда сложно. В боевую обстановку привносится крайне нежелательный элемент импровизации. Со статичной оргштатной структурой дивизий всегда проще. Там у командира танковой дивизии всегда будет под рукой собственная механизированная бригада, а у командира механизированной дивизии - своя танковая. Они годами могут отрабатывать на маневрах взаимодействие.
Я знал одного комбата из ГСВГ, так он несколько лет подряд на учениях танкового полка своим танковым батальоном взаимодействовал с одной и той же мотострелковой ротой. В итоге комбат и командир роты друг-друга стали понимать с полуслова. В бою - это крайне важно.

Alik написал(а):
В любом случае, танковые "придатки" египетских мотопехотных дивизий по мощности неспопоставимы с нашими танковыми бригадами.

А они и не должны быть сопоставимы. Это войска второй линии: там модернизированные Т-62 и М-60. В первой линии пойдут танковые дивизии на "Абрамсах" и вот, как раз, с ними у ваших танковых бригад могут возникнуть сложности.

Alik написал(а):
насколько хорошо отлажено у них взаимодействие между дивизиями, а не внутри дивизий. Я сильно подозреваю, что гораздо хуже, чем у нас.

Сложно судить. У египетской армии дивизионные и корпусные управления существуют на постоянной основе. Это очень большой плюс. Дивизии одного корпуса будут представлять серьезную силу. На дворе не 1967 г., когда маршал Амер пытался лично управлять войсками по телефону, минуя Генеральный штаб.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
Lavrenty написал(а):
Однако Франция и Британия продавали Израилю практически всю номенклатуру необходимого вооружения тогда, когда Америка его стабильно динамила.
А вы о каком временном промежутке? А то Британия Израиль с Чифтенами динамила, и Франция с Миражами
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Однако Франция и Британия продавали Израилю практически всю номенклатуру необходимого вооружения тогда, когда Америка его стабильно динамила.

Тогда Франция являлась нашим стратегическим партнером, и ее нужда в нас и связи с нами были велики. Как сейчас США. Британия же испытывает традиционно низкую нужду в нас, и поэтому отношения с ней гораздо более непредсказуемы.

Бригады прорыва, как я понимаю, должны идти на "Ахзаритах" и "Зельдах" вместе с танками.

Перевооружаются на "Намеры"

А они и не должны быть сопоставимы. Это войска второй линии: там модернизированные Т-62 и М-60. В первой линии пойдут танковые дивизии на "Абрамсах" и вот, как раз, с ними у ваших танковых бригад могут возникнуть сложности.

То есть механизированные дивизии будут во второй линии? А обеспечивать пехотную поддержку танковых дивизий против наших тяжелых пехотных бригад будут механизированные "придатки" танковых дивизий?

В боевую обстановку привносится крайне нежелательный элемент импровизации.

Многим нашим победам мы обязаны именно этому "нежелательному элементу" :-D

Но когда танковая бригада из одного дивизионного управления, а бригада на БТРах из другого, управлять всегда сложно.

Почему из другого? Просто регулярная часть армии имеет бригадную структуру. Бригады находятся под одним командованием, и на маневры выходят вместе.

Я знал одного комбата из ГСВГ, так он несколько лет подряд на учениях танкового полка своим танковым батальоном взаимодействовал с одной и той же мотострелковой ротой. В итоге комбат и командир роты друг-друга стали понимать с полуслова. В бою - это крайне важно.

И чем это лучше, чем когда танковый батальон и пехотный батальон регулярно вместе выходят на учения?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Hetzer написал(а):
А вы о каком временном промежутке? А то Британия Израиль с Чифтенами динамила, и Франция с Миражами

До 1967-1968 гг.

Alik написал(а):
Тогда Франция являлась нашим стратегическим партнером, и ее нужда в нас и связи с нами были велики. Как сейчас США. Британия же испытывает традиционно низкую нужду в нас, и поэтому отношения с ней гораздо более непредсказуемы.

Все верно.

Alik написал(а):
Перевооружаются на "Намеры"

Я в курсе.

Alik написал(а):
То есть механизированные дивизии будут во второй линии? А обеспечивать пехотную поддержку танковых дивизий против наших тяжелых пехотных бригад будут механизированные "придатки" танковых дивизий?

Это общая практика практически во всех армиях мира. Особенно в армиях со смешанным танковым парком, где "не танковые" дивизии оснащаются по остаточному принципу.

Alik написал(а):
Многим нашим победам мы обязаны именно этому "нежелательному элементу"

Боюсь, что это опасная иллюзия, которая зародилась с легкой руки М. Даяна в 1956 г., и которая до сих пор дает о себе знать. Все получалось именно тогда, когда командованию удавалось сводить этот элемент к минимуму.

Alik написал(а):
Почему из другого? Просто регулярная часть армии имеет бригадную структуру. Бригады находятся под одним командованием, и на маневры выходят вместе.

А дивизионные управления в мирное время, я надеюсь, у вас есть?! Просто если в одной бригаде только танки, а вдругой - только БТРы - это значит, что бригада никогда не вступит в бой в том составе, в каком она существовала в мирное время. Это похоже на американскую структуру, но у них бригды - это только штабы. А у вас, как-то совсем экзотично.

Alik написал(а):
И чем это лучше, чем когда танковый батальон и пехотный батальон регулярно вместе выходят на учения?

Батальон и рота из одного полка - всегда надежнее, чем два батальона из разных бригад.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Это общая практика практически во всех армиях мира. Особенно в армиях со смешанным танковым парком, где "не танковые" дивизии оснащаются по остаточному принципу.

Не знаю как все армии мира, но некоторые предпологали пускать в прорыв свои танковые дивизии в условиях превосходства в воздухе, либо в условиях артиллерийского наступления при плотностях до 200 орудий на километр фронта, либо вообще в условиях применения спецбоеприпасов. Что-то мне подсказывает, что египетская армия не будет иметь ни того, ни другого, ни тем более третьего. И поэтому наиболее вероятно, что египетские танковые дивизии(даже если сами избежат предварительного размягчения авиацией и артиллерией, что не факт) встретятся с неразмягченным противником, в том числе - с развернутыми тяжелыми ПБ. Это делает крайне сложной задачу поддержки "Абрамсов", возлагаемую на "придатки". Куда более сложной, чем если бы египетским ТД противостояли такие же "сбалансированные" израильские танковые части без пехотных бригад.

Боюсь, что это опасная иллюзия, которая зародилась с легкой руки М. Даяна в 1956 г., и которая до сих пор дает о себе знать. Все получалось именно тогда, когда командованию удавалось сводить этот элемент к минимуму.

Возможно. Тема слишком емкая, чтобы ее можно было раскрыть "между делом".

А дивизионные управления в мирное время, я надеюсь, у вас есть?! Просто если в одной бригаде только танки, а вдругой - только БТРы - это значит, что бригада никогда не вступит в бой в том составе, в каком она существовала в мирное время. Это похоже на американскую структуру, но у них бригды - это только штабы. А у вас, как-то совсем экзотично.

Есть, и в их подчинении находятся как танковые, так и пехотные бригады. Только почему бригады вступят в бой в другом составе, чем в мирное время? Они и в мирное время не предусмотрены для раздельного использования(специфические задачи и операции, в которых бригады не разворачиваются полностью - не в счет).

Батальон и рота из одного полка - всегда надежнее, чем два батальона из разных бригад.

Уровень взаимодействия все равно в большей степени зависит от его логистики и отработки, чем от иерархии подчинения, особенно во время бездействия подразделения/ий. Пехотный батальон, приданный танковому и умеющий с ним взаимодействовать, обеспечит ему лучшую поддержку, чем тоже умеющая взаимодействовать, но рота.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Не знаю как все армии мира, но некоторые предпологали пускать в прорыв свои танковые дивизии в условиях превосходства в воздухе, либо в условиях артиллерийского наступления при плотностях до 200 орудий на километр фронта, либо вообще в условиях применения спецбоеприпасов. Что-то мне подсказывает, что египетская армия не будет иметь ни того, ни другого, ни тем более третьего. И поэтому наиболее вероятно, что египетские танковые дивизии(даже если сами избежат предварительного размягчения авиацией и артиллерией, что не факт) встретятся с неразмягченным противником, в том числе - с развернутыми тяжелыми ПБ. Это делает крайне сложной задачу поддержки "Абрамсов", возлагаемую на "придатки". Куда более сложной, чем если бы египетским ТД противостояли такие же "сбалансированные" израильские танковые части без пехотных бригад.

Сложно судить. Но факт остается фактом: египетские танковые дивизии весьма удачно сбалансированы и имеют мощную артиллерийскую составляющую. Кроме того, наличие в армии постоянных корпусных управлений облегчает им взаимодействие также и с корпусной артиллерией. Механизированные дивизии также сбалансированы, но картину там портит устаревший танковый парк. При таком раскладе, "Абрамсы" имеют неплохие шансы сократить количеством противостоящих им "Меркав" и ТБТР.

Alik написал(а):
Есть, и в их подчинении находятся как танковые, так и пехотные бригады. Только почему бригады вступят в бой в другом составе, чем в мирное время?

Командир израильской дивизии всякий раз при создании боевой группы для решения тактической задачи будет просто ВЫНУЖДЕН ломать существующую оргштатную структуру бригад. По той простой причине, что боевая группа в принципе не может быть "чисто" танковой или "чисто" пехотной. Ему волей-неволей придется набирать батальоны из различных бригад, а потом подчинять эту группу одному из бригадных штабов. При этом оргштатная структура бригады будет неизбежно разрушаться. Это и не американский подход, где бригад, как таковых, просто нет, а есть просто 3 бригадных штаба, между которыми можно распределить 10 батальонов в любой комбинации. Но это и не "классика", где бригады (полки) имеют смешанный характер. То есть ни то, ни сё.
Есть другая крайность - Бундесвер. Там даже батальоны являются смешанными. В состав танкового батальона штатно входит рота на "Мардерах". Но это, с моей точки зрения, тоже явный перебор. Таким образом, серединный подход (советский, китайский, французский, британский, арабский), когда существуют постоянные бригады из батальонов различного типа, представляется наиболее разумным.

Alik написал(а):
Уровень взаимодействия все равно в большей степени зависит от его логистики и отработки, чем от иерархии подчинения, особенно во время бездействия подразделения/ий.

В том и дело, что взаимодействие батальонов проще и дешевле отрабатывать именно в составе бригады, а не дивизии. Дивизионные учения заведомо масштабнее и обходятся дороже. Сами подумайте, насколько сильно будет в израильской армии отличаться стоимость учебных сборов для резервной бригады и резервной дивизии. Поэтому иерархия подразделений и их оргштатная структура крайне важны. И мне, честно говоря, неясно, почему израильская армия, имеющая весьма солидный боевой опыт, спустя 30 лет снова возвращается к тем организационным началам, которые доказали свою полную несостоятельность еще в 1973 г.

Alik написал(а):
Пехотный батальон, приданный танковому и умеющий с ним взаимодействовать, обеспечит ему лучшую поддержку, чем тоже умеющая взаимодействовать, но рота.

Так я о том и говорю. В состав советского танкового полка входили три танковых и один мотострелковый батальон. То есть на учениях и в бою 1-й ТБ взаимодействовал с 1-й ротой мотострелкового батальона, 2-й ТБ со 2-й ротой, 3-й ТБ с 3-й ротой. Такая же структура у арабов, только вместо полков - бригады. Смешанные батальоны, за исключением банановых республик, есть только в "Бундесвере".

У вас же придется батальоны в боевую группу набирать вообще из разных бригад, при этом управлять такой группой, все равно, придется одному из бригадных штабов. Сказать, что это неудобно - это ничего не сказать. Я не знаю, как у вас к такому пришли.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
У вас же придется батальоны в боевую группу набирать вообще из разных бригад, при этом управлять такой группой, все равно, придется одному из бригадных штабов. Сказать, что это неудобно - это ничего не сказать. Я не знаю, как у вас к такому пришли.
Может потому, что изначально есть высокая автономность штабов начиная с уровня батальона?
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
товарищ лаврентий, не могли бы вы привести тут состав так расхваливаемой вами египетской танковой дивизии? сколько вней танков? и т.д.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Сложно судить. Но факт остается фактом: египетские танковые дивизии весьма удачно сбалансированы и имеют мощную артиллерийскую составляющую. Кроме того, наличие в армии постоянных корпусных управлений облегчает им взаимодействие также и с корпусной артиллерией. Механизированные дивизии также сбалансированы, но картину там портит устаревший танковый парк. При таком раскладе, "Абрамсы" имеют неплохие шансы сократить количеством противостоящих им "Меркав" и ТБТР.

Вот Вы сами тут привели уже несколько причин, по которым очевидно, что танковые "придатки" механизированных дивизий несопоставимы с нашими танковыми бригадами. А мотопехотные "придатки" ТД, Вы думаете, сопоставимы с нашими тяжелыми ПБp? Думаете, они сумеют обеспечить "Абрамсам" адекватную пехотную поддержку?

Шансы существенно сократить количеством противостоящих им "Меркав" и ТБТР у египтян будут, если пехота их механизированных дивизий будет на одной линии с "Абрамсами" и сможет грамотно с ними взаимодействовать.

Командир израильской дивизии всякий раз при создании боевой группы для решения тактической задачи будет просто ВЫНУЖДЕН ломать существующую оргштатную структуру бригад. По той простой причине, что боевая группа в принципе не может быть "чисто" танковой или "чисто" пехотной. Ему волей-неволей придется набирать батальоны из различных бригад, а потом подчинять эту группу одному из бригадных штабов. При этом оргштатная структура бригады будет неизбежно разрушаться. Это и не американский подход, где бригад, как таковых, просто нет, а есть просто 3 бригадных штаба, между которыми можно распределить 10 батальонов в любой комбинации. Но это и не "классика", где бригады (полки) имеют смешанный характер. То есть ни то, ни сё.

Какие страшные слова :wow: "будет просто ВЫНУЖДЕН ломать".. Брр
А почему бы то же самое явление не классифицировать как "сочтет целесообразным выделить"?
А если у этого командира есть дивизион РСЗО и несколько БТГр, действующих на отдаленных друг от друга участках, это что же - он будет ВЫНУЖДЕН ломать существующую оргштатную структуру дивизиона, чтобы выделить группам по батарее в поддержку?! Так что, может таки придадим каждому батальону по батарее? :-D

Есть другая крайность - Бундесвер. Там даже батальоны являются смешанными. В состав танкового батальона штатно входит рота на "Мардерах". Но это, с моей точки зрения, тоже явный перебор.

Это еще что! :-D Вон в соседней ветке сверьез рассуждают о многофункциональных общевойсковых РОТАХ, с номенклатурой пошире не то что наших бригад, но даже египетских дивизий :grin: :p

Тут уместно заметить, что наши тяжелые бригады прорыва как раз имеют много "придатков" батальонного и ротного уровня - разведывательных, противотанковых, инженерных, связи, техобслуживания, минометные батареи и даже антитеррористические. Большинство солдат "придатков" имеют пехотную подготовку, имеют то же оружие и снаряжение, что и пехотинцы, и имеют представление о тактике бригады. То есть они имеют ту же систему логистики и обучения, что и вся бригада, за исключением специальных курсов, которые они проходят в других местах.

А вот танковых, артиллерийских и ПВО "придатков" в бригаде нет. Не только и не столько потому, что система логистики и обучения подобных частей будет сильно розниться от остальной бригады(хотя, на мой взгляд, это достаточная причина). А главным образом потому, что доктрина АОИ стремится к массированному применению этих вооружений. И небольшие, разрозненные "придаточные" подразделения, которые не способны ни на что, кроме действий в составе подазделений, которым они приданы - считаются несоответствующими доктрине.

Идея тут в том, что батальон из бригады, если его хорошо обучить и оснастить, сможет при необходимости действовать и как "придаток", и как отдельный батальон, и еще много как. А "придаток" не сможет действовать ни отдельно, ни в составе более крупного подразделения.

В том и дело, что взаимодействие батальонов проще и дешевле отрабатывать именно в составе бригады, а не дивизии. Дивизионные учения заведомо масштабнее и обходятся дороже. Сами подумайте, насколько сильно будет в израильской армии отличаться стоимость учебных сборов для резервной бригады и резервной дивизии. Поэтому иерархия подразделений и их оргштатная структура крайне важны.

Бригадные учения дешевле, но отрабатываются на них действия только бригадного масштаба. Дивизионные учения дороже, но на них больше отрабатывается. Как тут можно однозначно говорить, что лучше?

Есть смешанные учения малого масштаба, в которых принимают участия всего несколько батальонов из разных родов войск.

И вообще, идея о значительной степени спаянности разнотипных батальонов, являющихся и в мирное время интегральной частью одного подразделения, мне ясна :OK-)

Но она не делает несостоятельными мои соображения, приведенные в прошлом абзаце. И мы еще не затрагивали технический(технологический) компонент взаимодействия. А ведь состоятельность той или иной оргштатной модели в значительной степени определяется техническим уровнем связи и обработки данных.

И мне, честно говоря, неясно, почему израильская армия, имеющая весьма солидный боевой опыт, спустя 30 лет снова возвращается к тем организационным началам, которые доказали свою полную несостоятельность еще в 1973 г.

В 1973г свою полную несостоятельность доказала практика отдельного введения в бой танковых частей. Выводы были сделаны тогда же, на месте была разработана новая тактика, которая и принесла победу. Такой вот "нежелательный элемент импровизации" :good:
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Alik написал(а):
Для того, чтобы эффективно противостоять нашим бригадам, им потребуются все их танковые дивизии,

А возможно всего-то пехота (разведка, спецназ) с хорошими птурсами (корнеты, фаготы или им аналогичные)
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
ddd написал(а):
Alik написал(а):
Для того, чтобы эффективно противостоять нашим бригадам, им потребуются все их танковые дивизии,

А возможно всего-то пехота (разведка, спецназ) с хорошими птурсами (корнеты, фаготы или им аналогичные)

Никогда больше не курите эту дрянь! :-bad^
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
almexc написал(а):
Может потому, что изначально есть высокая автономность штабов начиная с уровня батальона?

Допустим, что Вы командир бригады "Голани". У Вашего штаба достаточно широкая самостоятельность в решении боевой задачи. Приходит приказ выдвигаться на Синай и Вы туда поехал со всеми своими батальонами (сколько их в этой бригаде?!). Далее, Ваш комдив, у которого также широкая самостоятельность, начинает формировать боевые группы. Вашей бригаде приказывается выделить из своего состава два тяжелых мотопехотных батальона и передать их бригаде "Х", а самой принять 3 батальона "Меркав" из бригады "У". Вы этих трех батальонных командиров не знаете, на учениях Вы с ними не взаимодействовали (может быть изредка на дивизионных маневрах), Ваши батальонные командиры и подавно не знают "пришлых" танкистов, с которыми им вскоре надлежит идти в бой. И эта ситуация при данной оргштатной структуре армии будет повторяться все время.

Alik написал(а):
А мотопехотные "придатки" ТД, Вы думаете, сопоставимы с нашими тяжелыми ПБp? Думаете, они сумеют обеспечить "Абрамсам" адекватную пехотную поддержку?

В целом, думаю, да. Египтяне традиционно неплохо готовили пехоту. Поэтому в управлении 1-й армии (где стоят части постоянной готовности) этим вопросам уделяется внимание. Одно плохо - у них лишь легкие БТР, но и у Израиля "Ахзарит" не так много, да и изберут арабы, скорее всего, оборонительный образ действий.

Alik написал(а):
Какие страшные слова "будет просто ВЫНУЖДЕН ломать".. Брр
А почему бы то же самое явление не классифицировать как "сочтет целесообразным выделить"?

Потому что это одно и то же :-D

Alik написал(а):
А если у этого командира есть дивизион РСЗО и несколько БТГр, действующих на отдаленных друг от друга участках, это что же - он будет ВЫНУЖДЕН ломать существующую оргштатную структуру дивизиона, чтобы выделить группам по батарее в поддержку?! Так что, может таки придадим каждому батальону по батарее?

С артиллерией не так критично, хотя отсутствие бригадной артиллерии также непонятно. Дивизионы САУ будут распределяться между бригадными боевыми группами на временной основе.

Alik написал(а):
Это еще что! Вон в соседней ветке сверьез рассуждают о многофункциональных общевойсковых РОТАХ, с номенклатурой пошире не то что наших бригад, но даже египетских дивизий

Читал!!!

Alik написал(а):
Тут уместно заметить, что наши тяжелые бригады прорыва как раз имеют много "придатков" батальонного и ротного уровня - разведывательных, противотанковых, инженерных, связи, техобслуживания, минометные батареи и даже антитеррористические. Большинство солдат "придатков" имеют пехотную подготовку, имеют то же оружие и снаряжение, что и пехотинцы, и имеют представление о тактике бригады. То есть они имеют ту же систему логистики и обучения, что и вся бригада, за исключением специальных курсов, которые они проходят в других местах.

Мне кажется, именно это и является ответом на вопрос. Оргштатная структура бригад ЦАХАЛА определяется, не исходя из соображений тактической эффективности, а исходя из соображений удобства обучения. Ваша регулярная армия, строго говоря, является большим учебным лагерем, где нужно обучить большое количество людей за ограниченное время. Для этого действительно удобнее держать чисто танковые (пехотные) бригады. Естественно, эта же структура потом проецируется на резервные формирования.

Alik написал(а):
А главным образом потому, что доктрина АОИ стремится к массированному применению этих вооружений. И небольшие, разрозненные "придаточные" подразделения, которые не способны ни на что, кроме действий в составе подазделений, которым они приданы - считаются несоответствующими доктрине.

Я боюсь, что именно это, как раз, и вторично. "Массированное применение" - это, конечно, грозная фраза, но дивизию никогда не получится ввести в бой в составе единого боевого отряда. Она для этого слишком громоздка. То есть, если в дивизии 2 танковые и 1 тяжелая бригада, пехоту не получится использовать единой массой для поддержки танков. На базе бригадных штабов придется сколачивать временные боевые группы для действий на различных направлениях, а это означает неизбежное перемешивание частей со всеми вытекающими осложнениями.

Alik написал(а):
Но она не делает несостоятельными мои соображения, приведенные в прошлом абзаце. И мы еще не затрагивали технический(технологический) компонент взаимодействия. А ведь состоятельность той или иной оргштатной модели в значительной степени определяется техническим уровнем связи и обработки данных.

Без взаимодействия не может быть победы. Но при существующей у вас структуре эффективно взаимодействовать гораздо сложнее, чем при "классической".

Alik написал(а):
В 1973г свою полную несостоятельность доказала практика отдельного введения в бой танковых частей.

Не только. Наихудшие последствия имел, как раз, вывод мотопехотных батальонов и минометных дивизионов из состава танковых бригад. Они утратили ту сбалансированность и тактическую самодостаточность, которая была в 1967 г., но которую командование в победном угаре не смогло по достоинству оценить.

Alik написал(а):
Выводы были сделаны тогда же, на месте была разработана новая тактика, которая и принесла победу. Такой вот "нежелательный элемент импровизации"

Вот и пришлось импровизировать, после того как по вине Таля, Бар-Лева и Шарона сломали "организацию".

В 1967 г. при штурме рафахского укрепрайона был один характерный эпизод. 7-я бригада, имевшая штатный мотопехотный батальон, на своем участке фронта прорвалась достаточно успешно, но южнее ее наступали десантники, которым танковый батальон был придан за несколько дней до начала войны. В итоге танкисты оторвались от бронемашин, и ушли вперед, а воздушно-десантная бригада перед лицом египетских контратак оказалась без танковой поддержки. По счастью контратаки худшей дивизии египетской армии оказались не слишком тяжелыми и были отражены, но, тем не менее, бригада часа 4 просидела почти в полном окружении. Это к вопросу о сбалансированности и сложности взаимодействия, если оно заранее не отрабатывается в составе одного подразделения.

edgar71 написал(а):
товарищ лаврентий, не могли бы вы привести тут состав так расхваливаемой вами египетской танковой дивизии? сколько вней танков? и т.д.

Для начал, можете посмотреть здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Army
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Допустим, что Вы командир бригады "Голани". У Вашего штаба достаточно широкая самостоятельность в решении боевой задачи. Приходит приказ выдвигаться на Синай и Вы туда поехал со всеми своими батальонами (сколько их в этой бригаде?!). Далее, Ваш комдив, у которого также широкая самостоятельность, начинает формировать боевые группы. Вашей бригаде приказывается выделить из своего состава два тяжелых мотопехотных батальона и передать их бригаде "Х", а самой принять 3 батальона "Меркав" из бригады "У". Вы этих трех батальонных командиров не знаете, на учениях Вы с ними не взаимодействовали (может быть изредка на дивизионных маневрах), Ваши батальонные командиры и подавно не знают "пришлых" танкистов, с которыми им вскоре надлежит идти в бой. И эта ситуация при данной оргштатной структуре армии будет повторяться все время.

"Голани" до последнего будет оставаться на севере. В прорыв на Синай пойдет "Гивати". И ее отношения с "южными" танковыми и другими подразделениями и в мирное время существенно отличаются от написанного Вами выше. Повторяю, батальоны не обязательно должны находиться в одном бригадном подчинении, чтобы отрабатывать взаимодействие между собой.

В целом, думаю, да. Египтяне традиционно неплохо готовили пехоту. Поэтому в управлении 1-й армии (где стоят части постоянной готовности) этим вопросам уделяется внимание. Одно плохо - у них лишь легкие БТР, но и у Израиля "Ахзарит" не так много, да и изберут арабы, скорее всего, оборонительный образ действий.

Вы хотите сказать, что уровень подготовки и оснащения в "придатках" выше, чем в мотопехотных дивизиях? База ТД не позволяет организовать всю логистику и обучение, требуемое пехотному подразделению. Каким образом тогда у них все организовано? Каждый "придаток" имеет автономную систему логистики и обучения? Есть общая система логистики и обучения пехоты "придатков" для всех ТД? Или все таки им приходится получать недостающие им пехотные логистику и обучение в МСД?

С артиллерией не так критично, хотя отсутствие бригадной артиллерии также непонятно. Дивизионы САУ будут распределяться между бригадными боевыми группами на временной основе.

Ну так, израильскую артиллерию как раз можно по мере надобности либо распределить между группами, либо свести в массивный огневой кулак. Последнее нельзя проделать с бригадной артиллерией.

Без взаимодействия не может быть победы. Но при существующей у вас структуре эффективно взаимодействовать гораздо сложнее, чем при "классической".

А уровень взаимодействия определяется только оргштатной моделью, вне зависимости от используемых технологий связи и обработки данных?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Повторяю, батальоны не обязательно должны находиться в одном бригадном подчинении, чтобы отрабатывать взаимодействие между собой.

Для доведения взаимодействия до автоматизма требуется именно нахождение в составе одного подразделения. Офицерам для эффективного управления войсками всегда требовался длительный опыт совместной службы в мирное время.

Alik написал(а):
Вы хотите сказать, что уровень подготовки и оснащения в "придатках" выше, чем в мотопехотных дивизиях?

Думаю выше. Танковые дивизии - элита армии, они комплектуются техникой и личным составом в первую очередь. Мотопехота - по остаточному принципу. Там и танки похуже, и БТРы попроще, да и самоходной артиллерии поменьше.

Alik написал(а):
База ТД не позволяет организовать всю логистику и обучение, требуемое пехотному подразделению.

Почему же нет? Во всех армиях мира, кроме израильской, это вполне получается.

Alik написал(а):
Каждый "придаток" имеет автономную систему логистики и обучения? Есть общая система логистики и обучения пехоты "придатков" для всех ТД? Или все таки им приходится получать недостающие им пехотные логистику и обучение в МСД?

Любая дивизия, в плане хозяйственного и тылового обеспечения, должна быть самодостаточна. Это полностью автономная расчетная единица. В подавляющем большинстве армий мира в регулярных войсках не учатся, а служат. Обучение осуществляется в соответствующих учебных подразделениях. У вас же регулярная армия выступает в роли большого тренировочного лагеря, где ее задача, в первую очередь, состоит в том, чтобы за пару лет подготовить хорошего резервиста. Ни одна современная армия сегодня не зависит так сильно от уровня боеготовности ее резервных компонентов, даже китайская. И, как мне кажется, структура вашей армии подчинена именно решению задачи быстрого и дешевого обучения будущего резервиста, а не задаче повышения тактической эффективности.

Alik написал(а):
Ну так, израильскую артиллерию как раз можно по мере надобности либо распределить между группами, либо свести в массивный огневой кулак. Последнее нельзя проделать с бригадной артиллерией.

Можно. Потому и пишу, что это не так критично. В "классической" схеме такой проблемы вообще не будет. Бригадная/полковая артиллерия сама по себе, а в роли ударного кулака выступают артиллерийские части дивизионного и, если надо, корпусного (армейского) подчинения. Причем в СССР/ России эта артиллерия даже по калибрам могла отличаться. Полк 122-мм, дивизия 152-мм, армейские арт. бригады 152-мм и 203-мм.

Alik написал(а):
А уровень взаимодействия определяется только оргштатной моделью, вне зависимости от используемых технологий связи и обработки данных?

При примерном технологическом паритете высокий уровень взаимодействия подразделений будет достигаться рациональной оргштатной структурой, правильной организацией боевой учебы, регулярной тренировкой штабов и обдуманной организацией службы офицерского состава. При этом сбалансированность подразделения, при прочих равных условиях, существенно повышает его тактическую гибкость.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Alik написал(а):
Никогда больше не курите эту дрянь!

Дрянь - не дрянь, а пиндосы в Ираке ее покурили. около 80 танков на металлолом и порядка 300 в ремонт. И это фагот и конкурс.

ИМХО имей ливанцы 200-300 корнетов, Ни одна меркава домой бы не приехала. Худо - бедно 1200мм за ДЗ с 5км.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Для доведения взаимодействия до автоматизма требуется именно нахождение в составе одного подразделения. Офицерам для эффективного управления войсками всегда требовался длительный опыт совместной службы в мирное время.

Похоже, мы зашли в позиционный тупик. Я утверждаю, что пехота и танки могут эффективно взаимодействовать, не будучи "придатками", Вы утверждаете обратное. Все аргументы похоже, уже высказаны. Я к своим могу добавить лишь, что не только наблюдал, но и учавствовал во взаимодействии разных частей уровня батальон-рота - и регулярных, и резервистких, и уровень их взаимодействия нахожу высоким. Вы, возможно, находите, что он не может быть достаточно высоким, ввиду нашей структуры, и что у египтян он может быть выше, ввиду их структуры. В чем я продолжу очень сильно сомневаться. Определить правоту одного из нас могла бы война, которая в нынешней ситуации маловероятна, и надеюсь, останется такой и в будущем.

Так что, видимо, мы не сможем в настоящий момент прийти к какому-либо общему знаменателю и каждый останется "при своем".

Думаю выше. Танковые дивизии - элита армии, они комплектуются техникой и личным составом в первую очередь. Мотопехота - по остаточному принципу. Там и танки похуже, и БТРы попроще, да и самоходной артиллерии поменьше.

Если лучшая пехота у них находится в ТД, шансов нанести нам большие потери у них побольше.

Почему же нет? Во всех армиях мира, кроме израильской, это вполне получается.

Вы утверждаете, что ВО ВСЕХ АРМИЯХ МИРА лучшая пехота находится в ТД?

Любая дивизия, в плане хозяйственного и тылового обеспечения, должна быть самодостаточна. Это полностью автономная расчетная единица. В подавляющем большинстве армий мира в регулярных войсках не учатся, а служат. Обучение осуществляется в соответствующих учебных подразделениях. У вас же регулярная армия выступает в роли большого тренировочного лагеря, где ее задача, в первую очередь, состоит в том, чтобы за пару лет подготовить хорошего резервиста. Ни одна современная армия сегодня не зависит так сильно от уровня боеготовности ее резервных компонентов, даже китайская. И, как мне кажется, структура вашей армии подчинена именно решению задачи быстрого и дешевого обучения будущего резервиста, а не задаче повышения тактической эффективности.

То, что процесс обучения и отработки у нас практически перманентен - да. То, что это чуть ли не единственное, чем занимаются наши регулярные силы - нет. А последнее предложение в цитате вообще озадачивает. Если у нас - быстро и дешево, то где же долго и дорого?(США не в счет) И для чего вообще происходит обучение и отработка, если не для повышения тактической эффективности?

Можно. Потому и пишу, что это не так критично. В "классической" схеме такой проблемы вообще не будет. Бригадная/полковая артиллерия сама по себе, а в роли ударного кулака выступают артиллерийские части дивизионного и, если надо, корпусного (армейского) подчинения. Причем в СССР/ России эта артиллерия даже по калибрам могла отличаться. Полк 122-мм, дивизия 152-мм, армейские арт. бригады 152-мм и 203-мм.

Это очень много артиллерии. Мало у кого столько есть. Если мы выделим из нашего артиллерийского арсенала "придатки" всем регулярным и резервным бригадам, то на более или менее мощный кулак у нас просто не хватит стволов.

При примерном технологическом паритете высокий уровень взаимодействия подразделений будет достигаться рациональной оргштатной структурой, правильной организацией боевой учебы, регулярной тренировкой штабов и обдуманной организацией службы офицерского состава. При этом сбалансированность подразделения, при прочих равных условиях, существенно повышает его тактическую гибкость.

Я оцениваю вероятнось того, что ЦАХАЛ не предоставит египетской армии ни "примерного технологического паритета", ни "прочих равных условий", как очень высокую.




ddd написал(а):
Дрянь - не дрянь, а пиндосы в Ираке ее покурили. около 80 танков на металлолом и порядка 300 в ремонт. И это фагот и конкурс.

ИМХО имей ливанцы 200-300 корнетов, Ни одна меркава домой бы не приехала. Худо - бедно 1200мм за ДЗ с 5км.
Как скажете...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alik написал(а):
Я к своим могу добавить лишь, что не только наблюдал, но и учавствовал во взаимодействии разных частей уровня батальон-рота - и регулярных, и резервистких, и уровень их взаимодействия нахожу высоким.

А как это выглядело, если не военная тайна. На бригадных сборах вы временно получали подразделение из состава другой бригады?!

Alik написал(а):
Вы утверждаете, что ВО ВСЕХ АРМИЯХ МИРА лучшая пехота находится в ТД?

Я утверждаю, что в большинстве армий мира, вполне получается готовить в рамках одной дивизии и одной бригады, как танковые, так и пехотные подразделения. Дивизия в этом плане автономна.

Alik написал(а):
А последнее предложение в цитате вообще озадачивает. Если у нас - быстро и дешево, то где же долго и дорого?(США не в счет) И для чего вообще происходит обучение и отработка, если не для повышения тактической эффективности?

Дешево не значит плохо. Ни одна другая армия не планирует при мобилизации разворачивать 550.000 в сухопутных войсках, имея за спиной менее 6 млн. душ населения. Смешанная бригада предполагает более широкую номенклатуру материальной части, ее, действительно, дольше готовить. Израиль просто это не потянет. Для вас проще готовить несколько десятков "гомогенных" бригад, а потом пытаться что-то из них комбинировать. Сейчас ваша бригада в первоначальном составе - это тренировочный лагерь. В том составе, в каком она существует, она не может играть роль полноценной боевой группы. Для отправки в бой пехотинцев требуется "догружать" танковыми батальонами, а танкистов - пехотными. "Классическая" бригада, если она содержится в требуемой комплектности, готова всегда. Это уже готовая боевая группа, которой не требуются батальоны из соседних подразделений.

Alik написал(а):
Это очень много артиллерии. Мало у кого столько есть. Если мы выделим из нашего артиллерийского арсенала "придатки" всем регулярным и резервным бригадам, то на более или менее мощный кулак у нас просто не хватит стволов.

Если в бригадах есть дивизионы тяжелых минометов, то можно содержать артиллерию только дивизионного звена. Здесь то, как раз, израильская армия действует вполне в духе традиций.

Artemus написал(а):
С Lavrenty это запросто! Т.е. почти всегда!

Меня опять обижают :grin:
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
А как это выглядело, если не военная тайна. На бригадных сборах вы временно получали подразделение из состава другой бригады?!

По-разному. Я лично на бригадных сборах не бывал, но бывал в составе сводных групп из нескольких батальонов. Иногда(например во время последней операции) такие группы включают в себя как резервные, так и регулярные батальоны. Как правило они из одного окружного подчинения. Степень знакомства комсостава этих подразделений мне неизвестна, но подозреваю, что она неоднозначна. Есть батальоны, которые регулярно тренируются вместе, есть не очень знакомые друг другу. Тем не менее, взаимодействие на уровне батальонов вполне работало.

Мне кажется, Вы переоцениваете фактор знакомства, и недооцениваете технический фактор. Существуют ведь алгоритмы взаимодействия, которые в сочетании с высокими технологиями связи и управления боем, способны обеспечить высокий уровень контроля. Если, скажем два незнакомых друг другу комбата видят у себя на мониторе одну и ту же картинку, с одинаково понятным им обоим интерфейсом, с сетевым доступам ко всем своим подчиненным, вплоть до отдельных солдат, имеют постоянно функционирующий канал связи, и одновременно получают все данные от других подразделений - есть все основания предпологать, что такие два командира будут взаимодействовать между собой не хуже, чем те, кто десять лет служил вместе, но даже не слышал о подобных прибамбасах. Пока суперспаянные египтяне будут сверхдоходчиво докладывать друг другу по радио, откуда исходит опасность и понимать друг друга с полуслова, израильтянин просто ткнет пером в монитор, и у другого на мониторе в ту же секунду высветится, что и куда он хочет.

Дешево не значит плохо. Ни одна другая армия не планирует при мобилизации разворачивать 550.000 в сухопутных войсках, имея за спиной менее 6 млн. душ населения. Смешанная часть предполагает более широкую номенклатуру материальной части, ее, действительно, дольше готовить. Израиль просто это не потянет. Для вас проще готовить несколько десятков "гомогенных" бригад, а потом пытаться что-то из них комбинировать. Сейчас ваша бригада в первоначальном составе - это тренировочный лагерь. В том составе, в каком она существует, она не может играть роль полноценной боевой группы. Для отправки в бой пехотинцев требуется "догружать" танковыми батальонами, а танкистов - пехотными. "Классическая" бригада, если она содержится в требуемой комплектности, готова всегда. Это уже готовая боевая группа, которой не требуются батальоны из соседних подразделений.

В общем все верно. Но, на мой взгляд, Вы даете чересчур пессимистичную оценку скорости и качеству формирования боевых групп. Нельзя все-таки забывать об интенсивности и технике отработки боевых действий, показатели котрых у нас - ну уж никак не ниже, чем у египтян. Плюс более продвинутые системы разведки, связи и управления. Я не думаю, что при таком раскладе египетская оргштатная структура явится фактором, способным обеспечить им приемущество на поле боя.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Lavrenty
Может Вы в чём-то и правы, но когда в последний раз попытались реформировать существующую структуру получили 2-ю Ливанскую... :???:
 
Сверху