Боевая эффективность танка "Merkava"

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Может Вы в чём-то и правы

Он прав в том, что формируются(и будут формироваться) боевые группы из подразделений, у которых нет готового опыта взаимодействия друг с другом, и которые будут налаживать взаимодействие уже в процессе формирования, а то и в бою. Но это не значит, что техника взаимодействия, включающая в себя как технологию управления боем, так и готовые организационные алгоритмы, не в состоянии в значительной степени компенсировать отсутствие предварительной спаянности, принесенной "в жертву" логистике и удобству обучения.

но когда в последний раз попытались реформировать существующую структуру получили 2-ю Ливанскую...

Это как? :???:
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Alik написал(а):
Цитата:
но когда в последний раз попытались реформировать существующую структуру получили 2-ю Ливанскую...
Это как?
Одной из причин бардака назвали попытку Халуца реформировать командную структуру. Ашкенази якобы всё вернул "на круги своя" или "как былО"(с). Часть реформ ЕМНИП была связана со структурой подчинения частей.
 
Сообщения
12
незнаю что скахать на то что написано выше..
:cool: меркава отличный танк разработанный евреями имеющими огромный опыт после войн с арабами) там помоему все продумано до мелочей: двигатель спереди, экипаж сзади. в отделение в задней части, где по класике жанра стоит двигатель, можно положить и раненого на насилках и (простите меня грешного если я ошибаюсь!) десант. через этот люк который по сути главная хм фишка меркавы, можно эвакуироватся. в общем айс
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alik написал(а):
По-разному. Я лично на бригадных сборах не бывал, но бывал в составе сводных групп из нескольких батальонов. Иногда(например во время последней операции) такие группы включают в себя как резервные, так и регулярные батальоны. Как правило они из одного окружного подчинения. Степень знакомства комсостава этих подразделений мне неизвестна, но подозреваю, что она неоднозначна. Есть батальоны, которые регулярно тренируются вместе, есть не очень знакомые друг другу. Тем не менее, взаимодействие на уровне батальонов вполне работало.

А руководил такой группой один из бригадных штабов?! Опять же, если не военная тайна :OK-)

Alik написал(а):
Мне кажется, Вы переоцениваете фактор знакомства, и недооцениваете технический фактор. Существуют ведь алгоритмы взаимодействия, которые в сочетании с высокими технологиями связи и управления боем, способны обеспечить высокий уровень контроля. Если, скажем два незнакомых друг другу комбата видят у себя на мониторе одну и ту же картинку, с одинаково понятным им обоим интерфейсом, с сетевым доступам ко всем своим подчиненным, вплоть до отдельных солдат, имеют постоянно функционирующий канал связи, и одновременно получают все данные от других подразделений - есть все основания предпологать, что такие два командира будут взаимодействовать между собой не хуже, чем те, кто десять лет служил вместе, но даже не слышал о подобных прибамбасах. Пока суперспаянные египтяне будут сверхдоходчиво докладывать друг другу по радио, откуда исходит опасность и понимать друг друга с полуслова, израильтянин просто ткнет пером в монитор, и у другого на мониторе в ту же секунду высветится, что и куда он хочет.

Alik написал(а):
В общем все верно. Но, на мой взгляд, Вы даете чересчур пессимистичную оценку скорости и качеству формирования боевых групп. Нельзя все-таки забывать об интенсивности и технике отработки боевых действий, показатели котрых у нас - ну уж никак не ниже, чем у египтян. Плюс более продвинутые системы разведки, связи и управления. Я не думаю, что при таком раскладе египетская оргштатная структура явится фактором, способным обеспечить им приемущество на поле боя.

Но вот мы и пришли к консенсусу :grin:

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:

almexc написал(а):
Может Вы в чём-то и правы, но когда в последний раз попытались реформировать существующую структуру получили 2-ю Ливанскую...

Я не вижу особых причин для паники по поводу 2-й Ливанской. Если перефразировать Лиддел-Харта: "Бессмысленно преследовать тактически наиболее заманчивую цель, если она политически недостижима". Чтобы скрутить "Хэзбаллу", требовалось полномасштабное вторжение в Ливан, как в 1982 г. С бомбардировкой тренировочных баз и систематическим прочесыванием вражеской территории. Но политические "кандалы" не позволяли армии действовать с таким размахом. Идиотский запрет на использование легкой техники, видимо, также был политическим. Правительство хотело эффектной операции с минимальными потерями. Эдакая войнушка на телекамеру. В результате огромные объемы перевозок легли на ограниченный парк "Ахзарит", что только усугубляло хаос в прифронтовой полосе.

Но это так: наблюдения любителя за 2500 км к северу :-D
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
Я не вижу особых причин для паники по поводу 2-й Ливанской.
Причиной для паники можно назвать танковый батальон БЕЗ поддержки пехоты в застройке (сейчас не помню как деревня называлась дома покопаюсь). ЕМНИП трогда было подбито 4 "Меркавы" :Fool:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
marinel написал(а):
А я думала только у нас так бывает.

Так у всех бывает! Любая, даже успешная, боевая операция состоит из череды ошибок - больших и малых. В итоге, побеждает тот, кто ошибается меньше.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Lavrenty написал(а):
А руководил такой группой один из бригадных штабов?!

Вероятно. Просто в то далекое время, когда мне приходилось подолгу пропадать в армии, меня такие вещи не интересовали, и все кто был выше комбата для меня были просто "какие-то офицеры"

Но вот мы и пришли к консенсусу

Ну и слава Б-гу! :good:

almexc написал(а):
Alik написал(а):
Цитата:
но когда в последний раз попытались реформировать существующую структуру получили 2-ю Ливанскую...
Это как?
Одной из причин бардака назвали попытку Халуца реформировать командную структуру. Ашкенази якобы всё вернул "на круги своя" или "как былО"(с). Часть реформ ЕМНИП была связана со структурой подчинения частей.

Просто из предыдущего сообщения можно было понять, что попытка реформировать структуру явилась причиной самой ВЛВ, а не бардака, в котором она велась :-D

Причиной для паники можно назвать танковый батальон БЕЗ поддержки пехоты в застройке (сейчас не помню как деревня называлась дома покопаюсь). ЕМНИП трогда было подбито 4 "Меркавы"

Два наиболее известных ляпа ВЛВ - Бинт-Джейбл и Вади Салуки. В Бинт-Джейбл как раз вошел пехотный батальон без танковой и огневой поддержки, что противоречило доктрине АОИ. А в Вади Салуки попала в засаду колонна БТТ, не имевшая пехотного прикрытия потому, что местность считалась зачищенной. Был еще эпизод с застрявшим "Магланом", но это спецназ-рейдовые дела, и к танкам отношения не имеют.
 

shlyapa

Активный участник
Сообщения
62
А теперь всё так же круто,только про сам танк,а не про армию и экипаж :OK-) а то больше половины мимо.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
А что, сам танк может существовать вне армии и без экипажа? :-D

Комплексная оценка боевой эффективности оружия(а именно это и является темой ветки)невозможна без анализа доктрины, в рамках которой оно будет применяться. Как уже писалось, в танковых дуэлях "Меркава" участвовать не будет.

Например, для оценки целесообразности установки в "Меркава" миномета, отнюдь нелишней будет информация, предоставленная ув.Лаврентием по поводу отсутствия минометных батарей в составе израильских танковых частей.

Или, например, установка 0.5 пулемета гораздо понятнее, если иметь представление об израильской тактике, предусматривающей применение танков с как можно более дальних дистанций.

"Меркава" представляется мне лучшим танком для боя на дальних дистанциях - возможность вести огонь с ЗОП, высококачественные СУО, сильная фронтальная защищенность, дальнобойное оружие. В ближнем маневренном бою эти приемущества теряются, и начинает в полной мере проявляться главный недостаток "Меркавы" - большой вес, со всеми вытекающими последствиями.

Успех противника таким образом будет зависеть от его способности навязать израильским танкам именно такой бой. Поэтому боевая эффективность танка "Меркава" в очень значительной степени зависит от взаимодействующей с ним пехоты - насколько успешно она сумеет обеспечивать значительное расстояние между противником и "Меркавой", и насколько быстро и точно она сможет осуществлять целеуказание.

Впрочем, целеуказание будет осуществлять не только пехота, но и другие танки и(приемущественно) БПЛА. Практика поиска себе цели самим танком считается в АОИ малоэффективной.

Кроме того, танки будут сопровождать инженерные ТБТР и бронированные бульдозеры, которые будут стараться использовать для сооружения ЗОП там, где условия местности таковых не предоставляют(ну и для решения других инженерных задач тоже). От них также будет зависеть боевая эффективность танка "Меркава".

Под конец хотелось бы упомянуть многочисленность и хорошую оснащенность израильских подразделений техобслуживания, действующих как в ближнем тылу, так и на передовой. Это позволяет предъявлять не столь суровые требования к надежности и технической простоте танка. Надежность "Меркавы" вовсе не низка, но техническое устройство достаточно сложное, что привело бы к самым печальным последствиям при попытке использовать "Меркава" в армии с более слабой технической базой.
 

shlyapa

Активный участник
Сообщения
62
Alik
Я наверное не правильно высказался.
В Кратце достоинства и недостатки Меркавы Мк.4 И изюминка танка.
Ну и сравнить его с другими танками.Тот же Абрамс,Леопард,Т-90.
Да и думаю фотография и видео,про это чудо не помешает :-D
 

shlyapa

Активный участник
Сообщения
62
almexc
Смотрел :cool:
Кстате у меня вопрос,мурзилка или нет,то что Меркава Мк.4 выдержила попадания Корнета и рпг?
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
В Кратце достоинства и недостатки Меркавы Мк.4 И изюминка танка.
Ну и сравнить его с другими танками.Тот же Абрамс,Леопард,Т-90.

Хлебом не корми, дай фаллометрию устроить :-D

Я считаю, вкратце основные достоинства и недостатки Меркавы Мк.4 были изложены в предыдущем посте

"Меркава" представляется мне лучшим танком для боя на дальних дистанциях - возможность вести огонь с ЗОП, высококачественные СУО, сильная фронтальная защищенность, дальнобойное оружие. В ближнем маневренном бою эти приемущества теряются, и начинает в полной мере проявляться главный недостаток "Меркавы" - большой вес, со всеми вытекающими последствиями.

Надежность "Меркавы" вовсе не низка, но техническое устройство достаточно сложное

К достоинствам можно добавить КАЗ "Трофи", а к недостаткам - большие габариты, высокая стоимость, высокие требования к обслуживающему персоналу, неспособность самостоятельно преодолевать водные преграды.

Что значит "изюминка"? А в чем изюминка Абрамса, Лео и Т-90?

Кстате у меня вопрос,мурзилка или нет,то что Меркава Мк.4 выдержила попадания Корнета и рпг?

Что значит "выдержала"? Не получила НИКАКИХ повреждений..? Не потеряла убитыми/ранеными членов экипажа..? Сохранилась как боевая еденица..?

Как бы то ни было, еще Мк.1 могли выдержать РПГ в любой из интерпритаций, разумеется, не в 100% случаев. Не обеспечивает такой процент и Мк.4.

Насчет попаданий Корнета мне ничего неизвестно, но Фаготы выдерживали в двух из интерпритаций.
 

shlyapa

Активный участник
Сообщения
62
Alik
Alik написал(а):
Не потеряла убитыми/ранеными членов экипажа..
Вот это.
Alik написал(а):
Насчет попаданий Корнета мне ничего неизвестно
Странно,а на фотографиях АОИ с трофейными корнетами.И не одного попадания? :think:
Alik написал(а):
Фаготы выдерживали в двух из интерпритаций.
:good:
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Странно,а на фотографиях АОИ с трофейными корнетами.И не одного попадания ?

Странно, да? А не надо игнорировать посты, в которых говорится, что на войне одно оружие никогда не противостоит другому в чистом виде, а всегда в качестве компонентов военной системы, с учетом обстоятельств применения, местности и кучи других вещей.

"Фагот" - достаточно эффективное оружие, чтобы при грамотном применении быть опасным для любого существующего на данный момент танка. В Вади Салуки хезы организовали удачную ПТ-засаду, что и позволило в полной мере использовать все приемущества имевшегося у них оружия.

Но никакие "Корнеты" не спасут от грамотного и умелого сочетания израильской техники и израильской тактики. Лучшее, на что может рассчитывать столкнувшийся с этим сочетанием противник масштаба Хизбаллы - это вывести из строя определенный процент наших танков. Очень небольшой.

Поэтому я и толдычу, что для действительного овладения вопросом, что есть Меркава, надо не зацикливаться на миллиметрах и углах наклона брони, а уделить достаточно внимания изучению системы, в рамках которой эта Меркава будет действовать.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
К достоинствам можно добавить КАЗ "Трофи", а к недостаткам - большие габариты, высокая стоимость, высокие требования к обслуживающему персоналу, неспособность самостоятельно преодолевать водные преграды.

Вопрос к израильтянам... в Ливане на каких-либо четвёрках уже стояла Трофи?

А у нас такие системы на М1 пока не ставят. Всё разрабатывают и разрабатывают - говорят что хотят ещё улучшить (хотя говорят что уже остановились на одной) :-(
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Ошибаетесь, уважаемый :-D На "Абрамсах" и "Страйкерах" уже стоит КАЗ..."Трофи" :-D

В ВЛВ мы еще не были оснащены серийно, но "на каких-либо", я думаю, стояла.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Alik написал(а):
Ошибаетесь, уважаемый :-D На "Абрамсах" и "Страйкерах" уже стоит КАЗ..."Трофи" :-D

В ВЛВ мы еще не были оснащены серийно, но "на каких-либо", я думаю, стояла.

Дайте что ли ссылку? Что-то не читал такого. Про Страйкеры вроде слышал, но про М1 не слыхал. Да и вроде писали что Америка отвергла Трофи, после долгого раздумья. Что-то сама разработала... наверно таки на основе Трофи.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Про Страйкеры с Трофи в сети информации очень много, а вот какой-либо официальной информации об установке ее на Абрамсы я тоже не нахожу. Моя информация была из кругов, приближенных к Рафаэлю, которые, конечно могут ошибаться, а могут и не знать о дальнейшей судьбе комплексов, проданных американцам. До более полного выяснения обстоятельств снимаю утверждение об оснащении Абрамсов Трофи.
 
Сверху