Большой самолет против маленького

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Мнение Чепкина:
Однако, это лишь в мифах Давид побеждает Голиафа, в жизни чудес не бывает. Если вы снижаете вес, вы неизбежно уменьшаете вооружение и боевые возможности самолета.
...
Началось такое перетягивание каната: давайте сделаем его поменьше, но чтобы он мог воевать с "F-22". Ну, ладно, пусть он не сможет воевать с "Раптером", будет похуже, но ненамного…
http://archive.russia-today.ru/2009/no_ ... log_01.htm

Мнение Гарнаева:
"В ближнем бою МиГ сделает Сушку, согласны?"
------------------------------------------------------
- в большинстве случаев = ДА ...
... при этом решающими факторами будут совсем не те, которые "обсасывать" общепринято, а :
1. Не сами харак-ки качества-на-маневре/несущих-свойств = а их производные величины (те же альфа-с-точкой, Ny-с-точкой и др...), которые в Б.В.Б. имеют РЕШАЮЩЕЕ значение и у МиГ-29 в неск. раз >> СУ-27/-30 ;
2. Вероятность поражения в Б.В.Б. имеет даже не линейную, а СТЕПЕННУЮ зависимость от геометрических размеров !
http://www.forumavia.ru/forum/2/0/43569 ... 20_2.shtml
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений, надо всё-таки улавливать нюансы, есть огромная разница между:
1) Победить самолёт противника.
2) Победить в БВБ самолёт противника.
В ближнем бою (ходят видеоклипы) Т-38 дважды победил F-22:
http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ
http://www.aviationexplorer.com/t-38_facts.htm
Однако в ДВБ вероятность подобного исхода стремится к нулю...
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze, то есть, по вашему получается, что в ДВБ побеждает большой самолет, а в БВБ - маленький?

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему у маленького самолета приемущество в БВБ. Ведь большой самолет зачастую более маневрен. У него может быть ПГО, УВТ, большое крыло, два двигателя вместо одного... За счет чего маленький самолет получает приемущество?
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Breeze

Дядь Миша, а давайте взглянем ширше --- не дуэльная ситуация, а маленький истребитель с внешним целеуказанием (от большого истребителя (Ф-22 :-D ), от АВАКСа или от наземного КП с мощной РЛС). По малозаметности --- считаем, что уровень принятых мер у большого и у маленького истребителя одинаков, а потому ЭПР соотносятся приблизительно как линейные размеры пепелацев, ну, либо (в худшем случае) равны.

Т.е. с одной стороны --- группа однотипных больших истребителей. С другой стороны --- смешанная группа (размер которой давайте зададим из соображений равных с противником затрат --- то бишь группа, в составе которой маленькие (и более дешёвые) самолёты, может быть несколько более многочисленной.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Арсений написал(а):
Breeze, то есть, по вашему получается, что в ДВБ побеждает большой самолет, а в БВБ - маленький?
Честно говоря, я вообще не понимаю, почему у маленького самолета приемущество в БВБ. Ведь большой самолет зачастую более маневрен. У него может быть ПГО, УВТ, большое крыло, два двигателя вместо одного... За счет чего маленький самолет получает приемущество?
- За счёт много меньшей удельной нагрузки на крыло => меньшей минимально допустимой скорости => меньшего радиуса разворота. У него больше угловая скорость разворота, он скорее может "зайти в хвост" большому.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
А зачем вообще заходить в хвост? Если у Вас есть УВТ Вы можете развернуться на месте вообще не сходя с траектории...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Breeze

Дядь Миша, а давайте взглянем ширше --- не дуэльная ситуация, а маленький истребитель с внешним целеуказанием (от большого истребителя (Ф-22 :-D ), от АВАКСа или от наземного КП с мощной РЛС). По малозаметности --- считаем, что уровень принятых мер у большого и у маленького истребителя одинаков, а потому ЭПР соотносятся приблизительно как линейные размеры пепелацев, ну, либо (в худшем случае) равны.

Т.е. с одной стороны --- группа однотипных больших истребителей. С другой стороны --- смешанная группа (размер которой давайте зададим из соображений равных с противником затрат --- то бишь группа, в составе которой маленькие (и более дешёвые) самолёты, может быть несколько более многочисленной.
У маленького Т-38 при всех его достоинствах, ЭПР много больше, чем у F-22. Так на фига его с собой брать?? Если уж кого-то брать, я уже говорил как-то - надо брать беспилотные мишени со скоростью до 900 км/ч и модифицированной до уровня истребителей ЭПР, посылать их впереди F-22, навстречу им вылетают Су-35, расходуют на них боекомплект и затем попадают под удар F-22.
Насколько я слышал, подобную шутку израильские ВВС продлелывали с сирийцами ещё в 70-х годах, заставляя тех палить в массовом порядке по воздушным мишеням, и, во-первых, демаскировать себя, во-вторых, тратить зря боекомплект.

Добавлено спустя 13 минут 23 секунды:

Арсений написал(а):
А зачем вообще заходить в хвост? Если у Вас есть УВТ Вы можете развернуться на месте вообще не сходя с траектории...
- Ты никак не сможешь, даже имея УВТ, развернуться на месте, даже если у тебя скорость всего лишь 500 км/час, не говоря о том, что будет, если она будет выше! Тебе в этом случае придётся превысить допустимые перегрузки.
С помощью УВТ самолёт разворачивается на месте на скоростях меньше эволютивных, но какой дурак будет специально её терять в бою??

Другое дело, что сегодня уже заходить в хвост не столь актуально при наличии ракет типа "Питон-5" и AIM-9X, у которых координатор разворачивается на 90 и более градусов, время разворота ракеты на 180 градусов - три секунды и есть режим "захват после пуска". Там лётчик захватывает цель поворотом головы и производит пуск. А вертеться столь энергично самому самолёту не надо - всё равно он никогда с подобной угловой скоростью не развернётся.
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
Арсений написал(а):
2. Вероятность поражения в Б.В.Б. имеет даже не линейную, а СТЕПЕННУЮ зависимость от геометрических размеров !

Тогда уж обратно-степенную (чем больше -- тем меньше )
И с каким основанием степени ? :-(
А ссылки на обоснование не "завалялось" ? :???:
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Breeze написал(а):
У маленького Т-38 при всех его достоинствах, ЭПР много больше, чем у F-22. Так на фига его с собой брать??

Я не имел в виду "брать с собой Т-38". Я ж сформулировал условия задачи --- "допустим, что ЭПР маленького самолёта получилась как минимум не больше, чем у большого".

А нафига брать самолёт с большой ЭПР --- вопрос отдельный и с моей постановкой задачи не связанный. Насколько я понимаю, янки отнюдь не планируют замену всего парка своих истребителей на Ф-22 --- а наоборот, предполагают использование Ф-22 совместно с самолётами других типов (имеющих бОльшую, чем у Ф-22 ЭПР, но зато значительно меньшую стоимость, и потому существенно бОльшую численность).
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Арсений написал(а):
Breeze, то есть, по вашему получается, что в ДВБ побеждает большой самолет, а в БВБ - маленький?
Чуть менее радикально - в ДВБ преимущество у большого истребителя за счёт ПН (больше ракет) и потенциала РЛС (большие размеры полотна + больший вес, который она может иметь => потенциально большая дальность, помехозащищённость и т.д.), в БВБ преимущество у маленького самолёта - обычно они более вертлявые (Бриз уже объяснил почему)
Арсений написал(а):
А зачем вообще заходить в хвост? Если у Вас есть УВТ Вы можете развернуться на месте вообще не сходя с траектории...
УВТ не панацея, как уже показал Ред Флэг с индусами...
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Арсений
В принципе,Гарнаев об этом и написал -что в БВБ важнее не сами угловые скорости или допустимые перегрузки,а их производные,т.е. скорости набора этих самых угловых скоростей.У больших еропланов при прочих равных моменты инерции больше.
Правда,неплохо бы и других летчиков почитать
Дядя Миша.Конечно.специально ни один дурак скорость терять не будет,но иногда так получается.В.П.Баженов как-то писал.что БВБ начинается во здравие,а заканчивается на эволютивных
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Breeze написал(а):
У маленького Т-38 при всех его достоинствах, ЭПР много больше, чем у F-22. Так на фига его с собой брать??
Я не имел в виду "брать с собой Т-38". Я ж сформулировал условия задачи --- "допустим, что ЭПР маленького самолёта получилась как минимум не больше, чем у большого".
- Не пойму - зачем?? Летающие мишени с достаточной ЭПР имеет смысл брать с собой как приманку, но зачем брать с собой настоящий малозаметный самолёт? Нагрузка боевая у него маленькая, БРЛС у него намного слабее, если его делать таким же стелсом, как и F-22, он будет стоить дурные деньги - так для чего он нужен?? Если БВБ самолётов 5-го поколения против 4-го занимает только 2-3%% от общей численности? Совершенно зряшная затея.
А нафига брать самолёт с большой ЭПР --- вопрос отдельный и с моей постановкой задачи не связанный. Насколько я понимаю, янки отнюдь не планируют замену всего парка своих истребителей на Ф-22 --- а наоборот, предполагают использование Ф-22 совместно с самолётами других типов (имеющих бОльшую, чем у Ф-22 ЭПР, но зато значительно меньшую стоимость, и потому существенно бОльшую численность).
- Самолёты-истребители 4-го поколения берут с собой на подмогу, как носители ракет, как просто запасные магазины к автомату, образно говоря.
А мишени, как я уже сказал, - в качестве манков, - для истребителей, для ЗРК...

Добавлено спустя 18 минут 59 секунд:

sivuch написал(а):
Арсений
В принципе,Гарнаев об этом и написал -что в БВБ важнее не сами угловые скорости или допустимые перегрузки,а их производные,т.е. скорости набора этих самых угловых скоростей.У больших еропланов при прочих равных моменты инерции больше.
Правда,неплохо бы и других летчиков почитать
- Есть ещё такая очень важная фигня, на любительских авиафорумах не рассматриваемая, которая называется коэффициент момента - которая показывает, какое приращение угловой скорости относительно данной оси получает самолёт, при отклонении рулевой поверхности на 1 градус от балансировочного значения. Коэфф. продольного момента (относительно оси Z) зависит прежде всего от центровки (положительная, нейтральная, отрицательная), от плеча аэродинамической силы (расстояние от ЦМ до фокуса стабилизатора), величины аэродинамической силы (формы и площади стабилизатора, а также скоростного напора), числа М и угла атаки и момента инерции относительно той же оси.
Дядя Миша.Конечно, специально ни один дурак скорость терять не будет, но иногда так получается. В.П.Баженов как-то писал, что БВБ начинается во здравие, а заканчивается на эволютивных.
- Это в случаях примерного равенства самолётов по большинству параметров, когда "дрались, дрались, пока не сравнялись". А если один истребитель превосходит другой существенно, то и убивает противника раньше, не доводя дело до потери скорости у обоих в область сваливания.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
В.П.Баженов как-то писал.что БВБ начинается во здравие,а заканчивается на эволютивных
Так то оно так, но кто раньше опустится до эволютивных, тому и катапультироваться.... :grin:
 

Оскар

Активный участник
Сообщения
830
То на долю ДВБ в америке 3-4 процента(кстати Бриз прокоментируйте, ведь есть фото как Ф-22 сбивает из пушки пилот Ф-18) и типа для всех это бует так? А если скажем противник будет использовать более продвинутые станции РЭБ и буксируемые ловшки, СПО, и маневрирование так ли будут процентные показатели???
Мы с вами уже считали что при скорости сближения 2 тыши километров в час и дальности пуска аим-120 врямя между ДВБ и БВБ меньше 2 минут.. И при таких скоростят у него максимум два залпа и то с натяжкой(если хотите опять посчитаем без проблем). И вот если опираясь на все эти парметры(указанные выше ) самолет переживет залп первый (возможно второй) то ДВБ уже не такой туманный где на равных он может раубиться с Хряптором.
Так что я говорил пусть нах Ф-22 будет супер вундервафля, то все упирается в его 6 АИМ-120!!! Нивелировать его и все Ф-22 бесполезный многомиллионный кусок композита. а это решается многими вариантами... А то получается какая разница между Ф-15 и Ф-22, блин все равно они цели одинаковыми ракетами поражают. Можно а АВАКС ракеты повесить и мочить всех в ДВБ смело.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Оскар написал(а):
кстати Бриз прокоментируйте, ведь есть фото как Ф-22 сбивает из пушки пилот Ф-18
Прокомментирую я, с Вашего позволения. Судя по фотке гуляющей в интернете первое сбитие 22-го 18-м произошло в ситуации "вне игры", т.е. пилот Ф-18 рисковал столкновением в воздухе для результата. По правилам учений в США (да и других странах) такая ситуация обычно считается "вне игры": обоим надо срочно отворачивать, сбитие обычно не засчитыватся, а лётчик 18-го должен был получить по шапке. Возможно однако, что устроители учений решили засчитать такой результат с целью поднятия боевого духа...
Оскар написал(а):
А если скажем противник будет использовать более продвинутые станции РЭБ и буксируемые ловшки, СПО, и маневрирование так ли будут процентные показатели???
Оскар написал(а):
Мы с вами уже считали что при скорости сближения 2 тыши километров в час и дальности пуска аим-120 врямя между ДВБ и БВБ меньше 2 минут..
Как только одна из сторон начнёт маневрировать - сразу станет больше...
Оскар написал(а):
Можно а АВАКС ракеты повесить и мочить всех в ДВБ смело.
Хотели, не работает. Был и круче проект - повесить на В-1В Лансер ракеты дальнего действия, чтобы их наводил Раптор. Тоже заглохло.
Оскар написал(а):
И при таких скоростят у него максимум два залпа и то с натяжкой(если хотите опять посчитаем без проблем). И вот если опираясь на все эти парметры(указанные выше ) самолет переживет залп первый (возможно второй) то ДВБ уже не такой туманный где на равных он может раубиться с Хряптором.
А тут у Раптора есть выбор - уйти или огстаться :)
 

Оскар

Активный участник
Сообщения
830
А тут у Раптора есть выбор - уйти или огстаться

а разве я утверждал что что 5 покление не лучше 4-го? Это ведь и ежу понятно :)
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
Арсений написал(а):
Breeze, то есть, по вашему получается, что в ДВБ побеждает большой самолет, а в БВБ - маленький?

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему у маленького самолета приемущество в БВБ. Ведь большой самолет зачастую более маневрен. У него может быть ПГО, УВТ, большое крыло, два двигателя вместо одного... За счет чего маленький самолет получает приемущество?

Может уже и "не в тему" :),
но подобные зависимости используются при оценке возможных результатов гипотетического масштабирования одного и того-же ЛА, ( ну, аналогично куб-квадрату :???: ) и очень уж ммм... умозрительны и неточны.
А реальные примеры Миг29 - Су27 и Ф22 - Ф35, вообще ставят под вопрос существования зависимости вне рамок моделирования одного самолёта... :???:
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
- За счёт много меньшей удельной нагрузки на крыло => меньшей минимально допустимой скорости => меньшего радиуса разворота. У него больше угловая скорость разворота, он скорее может "зайти в хвост" большому.
А почему у маленького меньше нагрузка на крыло? У него меньше масса, но меньше и площадь крыла.

А радиус разворота ИМХО зависит от скорости и перегрузки. А она что у того, что у другого - 9ж. Это значит, что при равной скорости у них и радиусы одинаковые будут?
almexc написал(а):
УВТ не панацея, как уже показал Ред Флэг с индусами...
Ред флвг показал, что индусы пользовались УВТ не тогда и не так, как надо бы. О чем и было сказано после учений. Разберутся, будут использовать лучшим образом.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ddd написал(а):
Breeze написал(а):
- За счёт много меньшей удельной нагрузки на крыло => меньшей минимально допустимой скорости => меньшего радиуса разворота. У него больше угловая скорость разворота, он скорее может "зайти в хвост" большому.
А почему у маленького меньше нагрузка на крыло? У него меньше масса, но меньше и площадь крыла.
- Говорят, что есть такой закон "квадрата-куба"... :)
А радиус разворота ИМХО зависит от скорости и перегрузки. А она что у того, что у другого - 9ж. Это значит, что при равной скорости у них и радиусы одинаковые будут?
- При равных - должны быть одинаковыми, но вопрос в том, что у маленьких минимальная скорость как правило меньше. Разумеется, имеют значение дополнительные факторы: текущий полётный вес, тяговооружённость и степень механизации крыла (альфа критический).
 
Сверху