БРЭО F-22 и F-35: бортовые РЛС и их возможности. Мифы и реальность.

[Реалист]

И с чего вы везде берете мах. дальность в 200 км?)

Вот с этого:

Хар-ки БРЛС AGP-77/AGP-81
Максимальная дальность обнаружения ВЦ каналов РЛС, км
-переднего обзора 200/150

Насколько я понимаю, это цитата из Вашего источника. Другим источникам это вроде как тоже не потиворечит (если брать в среднем +/- блохи).

Так что 168 км на краю сектора - извините, не соглашусь).

168 км на краю сектора --- для тех самых условий, для которых при нулевом отклонении луча будет 200 км. Для тех условий ( = для той Р.обн), при которых D.мах в центре будет 120...140 км, D.мах на краю сектора составит 101...118 км. И наоборот, для тех условий, для которых D.мах на краю сектора составит 60...70 км, D.мах в центре будет 71,4...83,3 км. Всё это исходя из указанной Вами величины снижения усиления антенны по краям сектора в 2 раза. Для других соотношений между G.mах. и G.min соотношения предельных дальностей тоже будут другими.

По вероятностям обнаружения --- верно ли я понял, что в книжке говорится о том, что предельная дальность в 200 км для APG-77 соответствует вероятности обнаружения 0,5 в режиме быстрого обзора (одиночный проход луча) и 0,9 в режиме длительного накопления (накопление сигнала с нескольких проходов луча)? Если так, то вполне понятна та путаница с вероятностями, которая вызывает столько споров. В самом деле, в зависимости от длительности накопления, Р.обн может меняться в достаточно больших пределах (поскольку при этом меняется пороговая чувствительность приёмного тракта).

Мораль отсюда простая --- сравнивая разные БРЛС, желательно сравнивать не "вторичные" параметры типа дальностей и вероятностей (поскольку они могут меняться в очень широких пределах в зависимости от режима работы и режима измерений --- определяемых в свою очередь главным образом теми критериями, под которые запограммирован бортовой вычислитель (что даёт бесконечное множество самых разных вариантов, не сопоставимых напрямую)), а "первичные" параметры, для которых по определению невозможен разнобой с режимами ---
1) Коэффициент шума приёмного тракта
2) Коэффициент усиления антенны
3) выходная мощность передатчика (не забывая указывать, средняя, или пиковая).
Эти три перечисленных выше параметра дают исчерпывающую картину для полноценного сравнения технического уровня станций.
В противном случае (сравнение дальностей при непонятно каких вероятностях, неизвестных типах сигнала и неизвестных длительностях накопления) --- это абсолютно то же самое, что сравнивать вольты с килограммами...
-------------------------------------------------------------------------------------------
Насколько я помню, для APG-77 Кш = 2,9 дБ, Р.вых = 18 кВт (вроде бы средняя?), не попадалась только точная цифра по к-ту усиления антенны (как будто бы порядок величины --- нечто типа 40 дБ?). Интересно было бы эти данные уточнить, а также сравнить с аналогичными показателями других станций.

 

[Chizh]

Вот фрагмент книги касающийся обсуждаемой темы:
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=7 ... tcount=332

 

[Реалист]

Вот фрагмент книги касающийся обсуждаемой темы:
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=7 ... tcount=332

Спасибо! То, что доктор прописал . Бум изучать :study: .

 

[Reflected sound]

Просто Федосов с его РЛС СССР на данный момент мягко скажем устарел и в табличке современных моделей нет.

Книга Федосова ( не его одного ) 2002 года , и не особо старше цитируемой Вами ( учитывая материал , на который опирается Ваш источник - "Авиация ПВО России пожалуй в техническом плане посовременнее будет ) .
В таблице указаны не только последние советские , но и некоторые российские разработки .

Мы же не меряем для последних моделей дистанцию по ЭПР 5 м.кв. как при Союзе.

И это тоже учтено в таблице , для более новых РЛС сделаны оговорки , что Dmax по цели 3 кв.м. Вполне современно для нынешней России .

Опять же следую вашим принципам, даже эту информацию нехудо подтвердить сканом из упомянутого издания.

Книга есть в сети - Вам дать ссылку ?

Равно как и сказанное о APG-77. Где, когда и кто в какой дитературе это заявил.

А вот это Вы узнаете только после того , как сами начнёте отвечать на подобные вопросы чем-то более конкретным , чем отсылом на неких конструкторов и никем не виданные ТТЗ .

 

[sivuch]

Опять же следую вашим принципам, даже эту информацию нехудо подтвердить сканом из упомянутого издания.

Книга есть в сети - Вам дать ссылку ?

Если Вам не сложно

 

[Reflected sound]

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=826675 - торрент .
http://avia-kurs.narod.ru/books/apvor/apvo296_704.djvu - для скачивания .

Встречал и другие ссылки , но не интересовался содержимым , так как имею на бумаге .

 

[ГЕРКОН32]

но и некоторые российские разработки

Какие именно?

Книга есть в сети - Вам дать ссылку ?

Лучше выложите таблицу здесь, этого более чем достаточно. Тем более файл для скачки посмотреть не могу, такое расширение файла не поддерживается у меня.

А вот это Вы узнаете только после того , как сами начнёте отвечать на подобные вопросы чем-то более конкретным , чем отсылом на неких конструкторов и никем не виданные ТТЗ .

Приезжайте, я вас познакомлю лично. Может вам и ТЗ дадут полистать некоторые. Только не забудьте прихватить с собой ваши книги по APG-77...

 

[Reflected sound]

Какие именно?

В таблице указано , смотрите .

Лучше выложите таблицу здесь, этого более чем достаточно.

Не вижу смысла тратить время на то , что уже многократно сделано до меня .

Тем более файл для скачки посмотреть не могу, такое расширение файла не поддерживается у меня.

Это не мои проблемы .

Приезжайте, я вас познакомлю лично. Может вам и ТЗ дадут полистать некоторые. Только не забудьте прихватить с собой ваши книги по APG-77.

Аналогично - приезжайте , дам почитать .

 

[Breeze]

- "Вернёмся к нашим баранам" (с):

Хар-ки БРЛС AGP-77/AGP-81
Максимальная дальность обнаружения ВЦ каналов РЛС, км
-переднего обзора 200/150

- По некоторым данным у APG-77 по цели с ЭПР=1 м2 в общем режиме Добн.=225 км, в режиме LPI Добн.=192 км.

-бокового обзора 70/150

Нет никаких БРЛС бокового обзора у APG-77 и y APG-81 так же никуда не поворачивается механически антенна, только электронное сканирование +/-60° как по азимуту, так и по углу места.

Антенна, размер, м: АФАР 0,8м/АФАР с мех. доворотом 0,7м

- Нет никакого механического доворота у антенны F-35, она приклёпана намертво под углом примерно 20° вверх, как и антенна у F-22, как и антенна APG-79 на F-18E/F.
Полное число модулей в полотне АФАР: 1980/1200

Зона сопровождения канала бокового обзора, гр:
-по азимуту +-60-150/ -
-по углу места +-60/ -

- +/-60° у обоих и азимуту, и по УМ.

Диапазон работы АФАР X/S, ГГц: 8-12/- 8-12/2-6

- АPG-77 - 8-12.5 ГГц, Х-диапазон, никакого S-дипазона там нету.

Канальность при действии по ВЦ:
число сопровождаемых целей 20/20
число атакуемых целей 10/6

- APG-77: сопровождение на проходе - до 100 целей, одновременная атака - до 20 целей.
По данным открытых интернет-источников.

 

[ГЕРКОН32]

- По некоторым данным у APG-77 по цели с ЭПР=1 м2 в общем режиме Добн.=225 км, в режиме LPI Добн.=192 км.

Без комментариев, я оперировал искомым изданием. Понятно, что цифр в сети много, причем весьма различных.

Нет никаких БРЛС бокового обзора у APG-77 и y APG-81

На истребителе F-22 предусмотрены резервы по пространству, массе и средствам охлаждения для установки дополнительных боковых атенных решеток по любую сторону от носа. Наличие этих решеток обеспечит радиолокационное перекрытие в пределах почти 270°.
То, что их не поставили, только уменьшило возможности самолета.

- Нет никакого механического доворота у антенны F-35, она приклёпана намертво под углом примерно 20° вверх, как и антенна у F-22, как и антенна APG-79 на F-18E/F.

Изначально планировалась мех. платформа. Поскольку отказались и от бокового обзора и от доворота, возможности f-35 по обнаружению целей так же уменьшились, тем более его РЛС слабее 22-го.

- +/-60° у обоих и азимуту, и по УМ.

Без доворота - все правильно. С мех. доворотом было бы так, как написано.

Диапазон работы АФАР X/S, ГГц: 8-12/- 8-12/2-6
- АPG-77 - 8-12.5 ГГц, Х-диапазон, никакого S-дипазона там нету.

Посмотрите внимательно. После 8-12/ стоит прочерк (-). Это и занчит что у 77-й этого диапазона нет. А в 81-й указаны оба дипазона 8-12/2-6.

APG-77: сопровождение на проходе - до 100 целей, одновременная атака - до 20 целей.

Опять же - данные по моему источнику - книге. То, что есть другие цифры, тоже знаю.

 

[v32]

Breeze, с возвращением!

 

[Breeze]

На истребителе F-22 предусмотрены резервы по пространству, массе и средствам охлаждения для установки дополнительных боковых атенных решеток по любую сторону от носа. Наличие этих решеток обеспечит радиолокационное перекрытие в пределах почти 270°.
То, что их не поставили, только уменьшило возможности самолета.

- Пока факт налицо, что их нету. И будут ли когда-нибудь - неизвестно.

Поскольку отказались и от бокового обзора и от доворота, возможности f-35 по обнаружению целей так же уменьшились, тем более его РЛС слабее 22-го.

- Видимо, они решили за счёт такого решения прибрести "плюсы" в малозаметности.

А в 81-й указаны оба диапазона 8-12/2-6.

- Страшно интересно: как в одну антенную решётку можно засунуть 1500 ППМ Х-диапазона, да потом ещё как-то туда впялить ППМ S-C диапазона?? У ПАК ФА грозятся их поставить в крылья (видимо, окончательно плюнув на малозаметность):
http://www.ausairpower.net/APA-2009-06.html
А на F-35 - куда их поставить в антенну маленького диаметра? Не пойму... ИМХО, скорее всего, это недостоверная информация... :?

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Breeze, с возвращением!

- Спасибо! :OK-)

 

[t80at]

- Видимо, они решили за счёт такого решения прибрести "плюсы" в малозаметности.

А как же хвалёный LPI?На F-35 его больше нет?

 

[Breeze]

Теперь к сути вопроса...
Пункт первый - максимальная дальность обнаружения 200 (150) км.

В сносках указаны параметры и возможности РЛС для такой дистанции. А составляют они вот такой сценарий:
200 км - дальность при работе в неком среднестатистическом боевом режиме с распределением нагрузки по секторам.
Указанная дальность достигается при ЭПР цели 3 м.кв (!!!) и имеет вероятность обнаружения Р=0,5 при сканированнии в секторе 0.1 от общего сектора РЛС в течении 2 сек.
Т.е просканировав небольшую область, за довольно длительный промежуток времени, вы имеете возможность с 50% вероятностью обнаружить самолет типа обычный (не малозаметный) истребитель, и такой вероятности недостаточно для построения трассера цели, т.к грубо береться только каждая вторая отметка. Цифра бумажно-буклетная и ничего общего с боевым применением не имеющая. Если выложить дистанции при Робн.=0,3, там будут вообще сказочные параметры.
Поскольку вероятность обнаружения изменяется нелинейной прогрессией с несколькии поправочными коэф., для вероятности 0,9 которая является типовой для гарантрованного обнаружения и трассировки цели, имеем дальность обнаружения 120-140 км при мах и мин. поправочных коэф. для F-22 и 95-105 км для F-35 при широкополостном режиме сканирования в режиме «воздушный бой на средних-дальних дистанциях».

- А вот здесь говорят, что никакого накопления сигналов, 193 км с одного прохода луча и вероятность обнаружения цели 86%:
http://www.janes.com/articles/Janes-Rad ... tates.html
AN/APG-77 (United States), Airborne fire-control radars
... As yet unconfirmed sources suggest that APG-77 has a 'typical' operating range of 193 km and is specified to achieve an 86 per cent probability of intercept against a 1 m2 target at its maximum detection range using a single radar paint...

Я думаю, что, например, Alex_Alex отнесётся к "неподтверждённым" данным справочника Джейнс с большим вниманием, чем к рассуждизмам группы к.т.н.. под руководством академика РАН...

 

[Andy]

- Страшно интересно: как в одну антенную решётку можно засунуть 1500 ППМ Х-диапазона, да потом ещё как-то туда впялить ППМ S-C диапазона?? У ПАК ФА грозятся их поставить в крылья (видимо, окончательно плюнув на малозаметность):
http://www.ausairpower.net/APA-2009-06.html

Very little attention was paid to Tikhomirov NIIP's new L-band AESA design, developed for embedding in the inboard leading edge flaps of the T-10 / Su-27/30/35 Flanker fighter family.

Можно цитату, где говорится о том, что их будут ставить на ПАКФА? Я не нашел. Если плюнуть окончательно на малозаметность, то на кой этот самолет вообще тогда клепать? Они же не полные кретины, в конце-то концов.

 

[Breeze]

- Видимо, они решили за счёт такого решения прибрести "плюсы" в малозаметности.

А как же хвалёный LPI?На F-35 его больше нет?

- Кто сказал?! Конечно, есть. Я же приводил табличку "по неподтверждённым" (для меня) ГРУ данным:
http://i009.radikal.ru/0908/66/110f42e8156c.gif
Режим "низкой вероятности перехвата" (a low probability of intercept) и eсть LPI.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Можно цитату, где говорится о том, что их будут ставить на ПАКФА? Я не нашел. Если плюнуть окончательно на малозаметность, то на кой этот самолет вообще тогда клепать? Они же не полные кретины, в конце-то концов.

- Все хлопчики говорят, на всех форумах, что будет на ПАК ФА три вида БРЛС: основная, см-диапазона, затем в крыльях - дм-диапазона и ещё миллиметрового диапазона!
Во как!
http://paralay.iboards.ru/download/file ... &mode=view
Зато он будет видеть всех, а ему никто помеху не поставит, потому, что пока станций индивидуальных помех на дм-диапазон нет, только групповые, а на миллиметровый - так и вообще нет!
Но это всё - "неподтверждённые" источники, как будет на самом деле - узнаем позже.

 

[Andy]

Во как! Зато он будет видеть всех, а ему никто помеху не поставит, потому, что пока станций индивидуальных помех на дм-диапазон нет, только групповые, а на миллиметровый - так и вообще нет! Да уж..

Они действительно пишут техзадание на основе того, что ПОКА чего-то там нет? Или там сложности, которые действительно трудно преодолеть?

- Кто сказал?! Конечно, есть. Я же приводил табличку "по неподтверждённым" (для меня) ГРУ данным:
http://i009.radikal.ru/0908/66/110f42e8156c.gif

Я тут просмотрел таблицу и увидел, что RBE-2 (ПФАР) тоже имеет LPI. Что тут имеется ввиду? Если уж на то пошло, то у CAPTOR тоже есть такой режим (регулирует мощность сигнала в зависимости от расстояния до цели), но до полноценного LPI как у APG-77 ему как до Москвы на корячках...

 

[t80at]

Breeze
Может я вас не так понял?Вроде вы написали,что мощность радара на F35 снижена ради малозаметности.От станций РТР надо думать.

Поскольку отказались и от бокового обзора и от доворота, возможности f-35 по обнаружению целей так же уменьшились, тем более его РЛС слабее 22-го.
- Видимо, они решили за счёт такого решения прибрести "плюсы" в малозаметности.

 

[ГЕРКОН32]

Страшно интересно: как в одну антенную решётку можно засунуть 1500 ППМ Х-диапазона, да потом ещё как-то туда впялить ППМ S-C диапазона??

Да никак. Они ее и планировали внедрить в носки крыла. Просто в силу того, что комплекс управления увязан на 81-ю с высокой степенью интеграции, и управления одним комплексом, говорится как о единой РЛС, "разнесенной" по планеру.
А не будут это ставить, про другой диапазон забываем и не вспоминаем больше.

А вот здесь говорят, что никакого накопления сигналов, 193 км с одного прохода луча и вероятность обнаружения цели 86%:

Ну и что? Обычная популярная статья в сети. Откуда это все взято, даже упоминания там нет. Если их все собрать (статьи), такая дичь по параметрам получается.

Я думаю, что, например, Alex_Alex отнесётся к "неподтверждённым" данным справочника Джейнс с большим вниманием, чем к рассуждизмам группы к.т.н.. под руководством академика РАН...

Это дело хозяйское. Просто один источник в руках моджно подержать, а другой компиляция сплетен из сети. Ни одно серьезное издание такими источниками не пользуется.

 

[Breeze]

Breeze
Может я вас не так понял? Вроде вы написали, что мощность радара на F35 снижена ради малозаметности. От станций РТР надо думать.

Поскольку отказались и от бокового обзора и от доворота, возможности f-35 по обнаружению целей так же уменьшились, тем более его РЛС слабее 22-го.
- Видимо, они решили за счёт такого решения прибрести "плюсы" в малозаметности.

- Вы не так поняли: не мощность снижена, а отсутствует механический поворот антенны в дополнение электронному сканированию. Это снизило зону обзора по азимуту, но улучшило малозаметность F-35.
Cтанция РТР там совсем не причём, она не только РТР, она - AN/ASQ-239 (Barracuda) - одновременно РТР, СПО и РЭБ, там отдельные датчики, отдельные антенны, отдельная песня.
К сожалению, подробностей про неё я пока никаких не нашёл...

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

А вот здесь говорят, что никакого накопления сигналов, 193 км с одного прохода луча и вероятность обнаружения цели 86%:

Ну и что? Обычная популярная статья в сети. Откуда это все взято, даже упоминания там нет. Если их все собрать (статьи), такая дичь по параметрам получается.

- Дичь?? Нет. Если всё собрать, всё очень даже чудесно получается. Никакой дичи.

Я думаю, что, например, Alex_Alex отнесётся к "неподтверждённым" данным справочника Джейнс с большим вниманием, чем к рассуждизмам группы к.т.н.. под руководством академика РАН...

Это дело хозяйское. Просто один источник в руках можно подержать, а другой компиляция сплетен из сети. Ни одно серьезное издание такими источниками не пользуется.

- У Alex_Alex'a как раз источников, причём самой высокой степени достоверности, раз в 10 больше, чем у всех у нас, вместе взятых. Открывай ногами двери, да читай, не ленись... :good: И APG-77, расписанная в стихах...