БЖРК, новый виток.

Тема в разделе "Новости РВСН", создана пользователем Phaeton, 26 дек 2012.

  1. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Когда? А это вам никто и не скажет. Допустим в угрожаемый период на полустанке состав расцепился и пусковые модули ушли на маршрут. А где они будут во время получения команды - ХЗ. Может в пути, может на другой позиции. Если после сообщения - да, тогда вообще все до фени. Пустил "подарочки" и все.

    А они знали только, что литерный поезд, ЕМНИП П-450. Но что такой поезд есть - они знали. И если возникал сбой в сроках движения других составов - тоже были в курсе.

    В случае определенных ситуаций литерные имеют преимущество, посколько все знают, что это или военные, или везут опасный груз. К примеру, если по пути произошла авария, то после начала движения вперед пропустят литерные, а остальные в "порядке живой очереди" :-D

    Увы, не мы это придумали, литерные составы, и не нам менять что-то. Ну а если график по их вине ломается - что ж, на то он и литерный. Правда сейчас за ущерб с МО (срыв сроков перевозки, к примеру) по суду могут стребовать бабки.

    Поезда НЕ МОГУТ КОЛЕСИТЬ по стране постоянно. Это не товарняк, где пофиг, доска ли отлетела или дверь товарняка болтается. Эти составы регулярно проходят ТО, насколько помню после дежурства. Ресурс тепловоза тоже не беспредельный, чтобы колесить все время. Плюс ТО всех агрегатов поезда, регламентные работы с изделием и его головными частями. КОроче, даже во времена Союза из 4-х полков дивизии только один был на маршруте, остальные - на ППД. То есть очередное дежурство с "постоянным колесением" было у людей через 2-3 месяца.

    Примерно, но не то же самое.

    Значит БЖРК у вас будет постоянно колесеть, а ПГРК постоянно стоять. Полевых выходов у ПГРК нет как факта? И что, все 400 скученно стоят в одном месте? Вы уверены, что спутник может с гарантией обнаружить стоящую в лесу замаскированную пусковую, которая после прохождения его, воспользуется окном и передвинется километров за 80-100? и так все остальные?

    ПГРК или БЖРК? Если последние, то в параллельной ветке я ответил Маринель. Хотя идея поставить баллистические ракеты на поезда была еще во время второй мировой у немцев. Создать работоспособный БЖРК до 961-го комплекса не получалось. Хотя были проекты. И с Р-12, и с РТ-2, и еще с несколькими другими

    Затраты будут несоизмеримыми со стоимостью создания и развертывания таких комплексов и их инфраструктуры. Траты американцев будут в основном лежать в сфере совершенствования средств разведки.

    Упреждающий массированный удар можно нанести и с ППД. Открыл крыши у "Крон" и сооружения, где стоят составы, поднял ТПК и все. Стреляй
     
  2. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    РБ
    vlad2654, я так понял, что к концепции БЖРК Вы относитесь скептически...
    А почему у Вас такая "не любовь" к нему?
    :-D
     
  3. Одессит

    Одессит Новый участник

    Регистрация:
    22.11.09
    Сообщения:
    13.825
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Одесса
    Аналогично и с ПГРК, только это относится к автотехнике.
    При максимальной эксплуатационной скорости шасси-носителя МЗКТ-79221 в 40 км в час, на преодоление этого расстояния ему понадобится 2-2,5 часа.
    Сомнительно, что разведывательные спутники США имеют такие временные "окна" по территории базирования дивизий с ПГРК :think:
    К стати, :think: БЖРК можно спрятать хоть в метро - колея ЖД там стандартная 1520 мм, габариты также стандатные как и для наземной ЖД...
     
  4. MSoft

    MSoft Активный участник

    Регистрация:
    26.06.12
    Сообщения:
    9.038
    Симпатии:
    6.216
    Адрес:
    Украина
    и запускать оттуда же :)
    извините, не удержался
     
  5. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Да, скептически. Нелюбовь именно к реинкарнации БЖРК. Ни к чему хорошему, кроме колоссальной траты денег это не приведет. В отношении комплекса 961 с МБР РТ-23 УТТХ "Молодец" - для своего времени это было шедевром

    Совершенно верно. Но камрады почему-то считают, что БЖРК может колесить 24 часа в сутки 7 дней в неделю и 365 дней в году, а ПГРК стоят на ППД. И те и другие стоят. И у тех и у других есть назначенный ресурс, например, двигателей, который после выработки должен должен заменяться. Но заменить двигатель автомашины, каким бы навороченным он не был и двигатель тепловоза - это две большие разницы. Разница еще в том, что по отношению к машине боевого управления дивизиона пусковые могут расходиться на определенное расстояние, дороги которые невозможно просчитать, а в ситуации с БЖРК комплекс привязан к линии железной дороги, причем доработанной для него

    Конечно сомнительно. Более длинные. Но засечь машину длиной в 15 метров и состав длиной в 300 - это две большие разницы
    Тссс. Никому не говорите. Это тайна....
    Единственная проблема, перебросить БЖРК до ближайшей линии метро и доказать пассажирам, что по этой линии они не смогут ездить из-за того, что там отстаивается другой поезд :grin:
     
  6. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    РБ
    vlad2654, вся прелесть в том, что в отличии от шасси "Тополя", неразъемного с ПУ (условно), у БЖРК не надо менять двигатель, достаточно отцепить старый (неисправный) и подцепить новый (исправный) "тепловоз" - 5 мин. Ощутите разницу... :-D

    Почему вы думаете, что для современных БЖРК нужны будут доработанные линии ЖД?

    Ну в принципе это многое объясняет... :-D
     
  7. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    11.708
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Иваново
  8. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    РБ
    MRJING
    Правила хорошего тона - хотя бы в кратце, о чем в вашей ссылке....
     
  9. Одессит

    Одессит Новый участник

    Регистрация:
    22.11.09
    Сообщения:
    13.825
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Одесса
    В случае необходимости (неисправности в тепловозе) - он просто заменяется из резерва, что для ЖД рутинная операция.
    А неисправный тепловоз отправляется в ЖД мастерскую в ремонт.
    В случае неисправности с МЗКТ-79221 ПГРК - он полностью выводится из эксплуатации на все время его ремонта и последующего испытательного послеремонтного пробега.
    Ресурс ЖД вагона намного больше, чем авто-шасси - как носителя ПГРК, так и машин сопровождения и обеспечения.
    105 тонный МБР РТ-23 УТТХ "Молодец" требовал 8-ми осных вагонов, а вот "Тополь-М" или "Ярс" с около 50 тонным весом - запросто помещается в стандартный 4-х осный ЖД вагон.
    Это также уменьшает его демаскирующие признаки.
    Длина МЗКТ-79221 - около 20-ти метров.
    Вот только ПГРК намного труднее замаскировать, уж очень специфическая машина.
    БЖРК уже изначально построен с маскировкой под обычный ЖД поезд.
    А каким же образом в метро попадают обычные вагоны для перевозки пассажиров, как вновь построенные, так и после ремонта?
    Все по той же наземной железной дороге...
    А зачем что-то доказывать пассажирам метро? :Shok:
    Просто им объявляется, что данная ветка метро закрыта на ремонт на какое-то время... всего-то делов...
     
  10. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    11.708
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Иваново
    Rob
    Разработка Дарпы в области спутников разведки , описывается разработка позволяющия с геостанционара получать картинку 100 на 100 км с частотой не менее 1 кадра в секунду.
    Разрешение не указано в статье.
     
  11. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Вот только тепловозов для БЖРК было ограниченное количество, ненамного большее, чем их общее количество. Тепловозы то были не стандартные, а специально доработанные.

    Ага. Вот только вопрос, если нет запасного тепловоза, что делать. Или если есть, но количество запасных меньше, чем выработавших ресурс? Стоять будет весь полк? С авто все проще. Выход из строя шасси (сложно сказать, почему это произойдет, но тем не менее - это выход из стоя 1/3 дивизиона, а не всего полка. При условии, что невозможно отремонтировать быстро.

    Сотый раз спрашиваю - НАХРЕНА. Нахрена городить огород. создавая заново всю инфраструктуру дивизий (ППД, городки, подвижной состав, полевые позиции), когда все это можно установить на автошасси?????

    Вопторяю уже в двадцатый или пятидесятый раз. Маршруты движения ПГРК прокладываются с учетом местных маскирующих факторов, то есть ЛЕСОВ. ЛЕСОВ. Где замаскировать ПГРК значительно проще, чем БЖРК на железной дороге. И перестаньте повторять наконец байки под маскировку под обычный поезд. Даже с учетом тогдашнего развития спутниковой группировки США поезд мог быть обнаружен. Надо быть слепым, чтобы спутать поезд с тремя локомативами и 17 вагонами с грузовыми поездами. Он так похож на грузовой - аж некуда. Как москвич на мерседес. И то и другое - легковое авто. Но разница между ними.... Так и тут. Мне уже что в сотый раз повторять, что надо было американцам быть АБСОЛЮТНЫМИ ТУПИЦАМИ, чтобы принять такойсостав за обычный грузовой поезд.... :Diablo:
     
  12. Yan

    Yan Активный участник

    Регистрация:
    10.08.08
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    332
    Адрес:
    Архангельская обл.
    Ну если расцепятся и будут кататься дальше,а не поедут на свои стационарные полевые позиции,тогда это приемлимо.Но какой в этом смысл.И сколько они могут прездить по отдельности?А если постоянно быть в движении то и расцеплятся имхо в угрожаемый период не нужно.А тогда и три тепловоза в составе ни к чему.
    Вот именно.В итоге всё равно все на свете были в курсе что это едет БЖРК.
    Тогда может обьявлять его литерным только в угрожаемый период?
    Понятно что изменить нам ничего не дадут,но подумать нам можно,просто потому что интересно.

    А вот и могут поезда колесить по стране ПОСТОЯННО.
    Не все сразу конечно а по очереди.Так же как АПЛ постоянно несли дежурство в море.
    Неужели эксплуатация БЖРК станет дороже чем подводных атомоходов?
    Да наверное можно и на ПГРК организовать постоянное посменное дежурство в поле.
    Только никто этого не делает почемуто.Опять все надеются что будет угрожаемый период.Да ещё договоров всяких левых на подписывали.
    Ну тогда я сам отвечу.
    Мобильные комплексы,не важно ПГРк или БЖРК,создавались именно для возможности выжить при ядерном ударе и нанести ответный удар.
    Так что на ответно-втречный надейся а сам не плошай.
    Затраты на БЖРК у нас конечно будут не маленькие.Но это затраты на безопасность нашей страны.А на этом экономить не стоит.
    К тому же наши хотели делать новую тяжелую ракету шахтного базирования вместо сатаны,Вот тут думаю и можно подумать что создавать.Новую ракету для ШПУ или БЖРК.На что американцы отреагируют менее болезненно?
    Это те что стоят на базе,открыл "Крону" и стреляй.А те кто в это время в поездке от куда будут стрелять?
     
  13. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Ага, так просто перебросить например ракетный поезд с его весомвыми характеристиками из Перми или Костромы до Москвы. Как два пальца об асфальт. И рельсовое хозяйство в метро такое сверхмощное, что выдержит состав в 2500 тонн? Самому не смешно?

    Ага, на ближайшие 15 лет, пока не закончится гарантийный срок эксплуатации :p
     
  14. Yan

    Yan Активный участник

    Регистрация:
    10.08.08
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    332
    Адрес:
    Архангельская обл.
    По моему нужно сравнивать БЖРК по стоимости с подводными лодками а не ПГРК.
    Или со стоимостью создания и размещения в защищенных ШПУ новой тяжелой ракеты.
    Влад,а как жд пути дорабатываются для БЖРК?
    Сейчас и так везде лежат рельсы Р-65 и тяжелее,и в большинстве своём на бетонных шпалах.Что ещё нужно?

    Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

    Камрады,по моему мы уже задрали дядьку Влада своими наивными вопросами. :-D

    Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

    А если поставить на БЖРК Булаву?
     
  15. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    РБ
    MRJING
    :OK-)
    А то у меня сайт не открывался...

    Влад, современные технологии позволяют нивелировать этот недостаток, согласитесь...

    :-D

    Если без эмоций. А что мешает - Маршруты движения БЖРК прокладывать с учетом местных маскирующих факторов, то есть ЛЕСОВ А?

    Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

    Все нормально, если Влад "Выдохнется", он сам скажет.... :OK-)
     
  16. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Вопрос не сколько они могут ездить, а на какое расстояние отойдут от КП полка, чтобы в случае чего их не накрыли одной головой. Тут все упирается в дальность действия радиосистем комплекса. Точнее, на каком расстоянии КП пускового модуля может принимать радиосигнал от КП полка. Предположим, что это расстояние равно.... ста километрам. То есть три пусковых модуля могут находится на этом расстоянии от КП полка. А это значит, что даже теоретически они не могут быть поражены одной боегловкой. И без разницы, будут ли они в этот момент двигаться или стоять на полевой позиции. Суть от этого не меняется.

    Нет, не все. И не сразу. Если происходил сбой было известно только то, что сбой произошел в графике движения по вине литерного поезда П-450. Со временем, по мере накопления отдельных деталей и неизбежных утечек информации посторонние могли сопоставить отдельные факты и понять, что П-450 - это БЖРК.

    Вы не хотите понять, что литерными были все поезда относящиеся к МО и те, которые перевозили опасные грузы: взрывчатку, ядерное и отработанное ядерное топливо, фрагменты ракета-носителей и прочее. Все зависило скажем так от степени литерности этих поездов. Например поезда с литерой "А" - это поезда глав государств. Там одно решение, у других поездов - другое. Поймите же наконец. Невозможно например поставить на армейские машины обычные государственные номерные знаки и только в угрожаемы период заменить их на военные, расчитывая, что этим введем в заблуждение врага. Так и с поездами, самолетами. Литерный - он литерный. В мирное время или в угрожаемый период. Просто в угрожаемый период у него будет больше приоритетов, только и всего.

    Думать нам никто не запрещает. Но есть сложившиеся нормы и правила, десятилетиями или даже столетиями, которые соблюдаются. И будут соблюдаться

    Здесь уже идет чистая подмена понятий. Да, поезда дивизии БЖРК постоянно колесят по стране, точнее по очень незначительному участку. Но "колесит", точнее "колесил" один полк из четырех. остальные стояли на БД в ППД. И выходил следующий только по приходу первого. То есть получалось, что первый очередной раз выходил на патрулирование через 2-3 месяца. У ПГРК все по другому. Если полк выходит на боевое патрулирование (на боевые полевые позиции), то выхотят все ДЕВЯТЬ ПУ. И они действуют согласно планам развертывания, подивизионно, и каждая АПУ в отдельности в составе дивизиона. Получается, что сам пол может находится на расстоянии 100-200 км от дивизии, в свою очередь каждая пусковая может находится на расстоянии 50-100 км от подвижного командного пункта полка. Пот и расставьие все эти 9 в такой зоне. Причем, с учетом спутниковой обстановки эти АПУ могут произвольно, по заранее согласовынным маршрутам передвигаться от той точки, где они были в момент пролета спутника к другой. А с учетом того, что количество спутником, которые могут засечь ПГРК намного меньше, чем спутников, способных засечь БЖРК, это дает подвижным грунтовым комплексам боевую устойчивость выше, чем БЖРК. Он все же вынужден двигаться по существующим железным дорогам, в то время как ПГРК - по обычным дорогам.

    Слово постоянно вообще не применимо. У того же атомохода есть автономность по запасам продовольствия, воды, состоянию экипажа. ЕМНИП на некоторых до 3-х месяцев. Потом следует приход в базу, техобслуживание, проверка, загрузка продовольствия, воды, боезапаса (если нужно) и только после этого при наличии сменного экипажа лодка уйдет в море. Но дежурство конкретной лодки НЕ ПОСТОЯННО.

    Возможно и дешевле. Но не стоит забывать, что возможности обнаружения БЖРК несоизмеривы с возможностями обнаружения ПЛАРБ. Она для БЖРК намного выше, чем для лодок

    Поймите вы наконец, что не существует и не может существовать постоянного дежурства в поле для тех же БЖРК. Тот же ракетный дивизион - это 3 пусковые, машина боевого управления, машина связи и 5 машин обеспечения боевого дежурства. Это полностью автономная единица. Но в тех же 5 МОБД, рассчитанных на 50 человек запасы не безграничны. Ни по топливы, ни по продовольствию, ни по воде. В конце концов у постоянно работающей аппаратуры существуют тоже свои нормы и сроки, после которых она, аппаратура должна проходить регламентное обслуживание. Повторюсь, это не радиоточка в поезде, которая может работать или нет. Эта аппаратура ОБЯЗАНА БЫТЬ В ПОСТОЯННОЙ ГОТОВНОСТИ, используя свой ресурс

    Уверены? До определенного времени (заключения договора по РСМД) это было очень часто. После заключения договора СНВ-2 выезды стали проблематичны, более того, мы могли совершать их ограниченно число раз, ставя в известность американцев, куда и на какое время мы поехали. Поэтому основным вариантом дежурства стало дежурство на ППД в "КРонах".

    Стратегические ядерные силы что России, что СССР не создавались из условия ответного удара. Только ответно-встречного. Ибо в ответном ударе с учетом более точных американских ракет были очень большие шансч, что мы не смогли бы нанести неприемлимый ущерб. По отношению к ШПУ любой мобильный комплекс более уязвим. И создавался только для того, чтобы у противной стороны не было бы 100% гарантии уничтожения потенциала СССР-России. А не потому, что они предназначались для ответного удара. Повторюсь, ответный удар СЯС СССР никогда не планировался. Расчет был на то, что американские ракеты застанут пустые шахты и будут использованы впустую.

    Но почему обязательно все делать через жо...у. Если уж так нужно позаботиться о безопасности страны в рамках существующих договоро, разверните не 3-4 дивизии БЖРК, а 3-4 дивизии ПГРК. Можно даже четырех или пятиполкового состава. В результате дивизия ПГРК пятиполкового состава будет 45 пусковых против 12 у БЖРК. Три дивизии - разница в 99 пусковых при пятиполковом, 72 при четырехполковом и 49 при трехполковом составе. Чем не повышение безопасности. Так нет, надо тратить миллиарды долларов, чтобы получить такой расклад (по минусам в отношении дивизий ПГРК)

    Приказ будет доведен. Как только будет можно - отстреляются.

    Добавлено спустя 21 минуту 13 секунд:

    Разница в том, что количество тепловозов для БЖРК тоже было не безграничным. По заказу МО было создано строго определенное количество тепловозов и отнюдь не два комплекта на БЖРК. Так что запасные тепловозы из области фантастики. особенно если выгод из строя штатного тепловоза произойдет на расстоянии 1,5 тысяч километров от его депо

    Однозначно доработанные. Толлько вы это понимаете в контексте существовавшего ранее БЖРК, то есть замена рельс, шпал, укрепление мостов, а я не только в этом, хотя укреплять все равно придется из расчета страта ракеты и неразрушения при этом путей. Придется оснащать все эти новые ветки приборами навигации, создавать полевые позиции заново, ибо вероятность того, что такие дивизии будут дислоцироваться на старых местах равна нулю. Там уже ничего нет. МОжет столь тяжелых рельс и шпал и не будет, но доработка в любом случае будет необходима.

    Разумеется. :OK-) Повторюсь, то, что было ноу-хау и шедером, головной болью четверть века назад отнюдь не означает, что то же самое и сейачс.

    Это будет ближе к реалиям, хотя сложно сказать насколько

    Я ответил чуть выше Робу

    А что изменится? Опять те же 6 блоков в голове при всей сопутствующей инфраструктуре. Хотя технически это может быть и проще. Но есть еще одно но. Запрет на использование БРПЛ в качестве наземных МБР

    Я согласен, что современные технологии и все прочее. Но при создании, точнее при выдачи ТТЗ на создание тех или иных элементов оговариваются определенные условия. И скажем так, "военный" тепловоз для БЖРК может отличаться от своего гражданского собрата очень сильно. К примеру, разница в ресурсе двигателей, в способностях заводиться в условиях температур, в которых гражданские не должны заводится. Уменьшенная скорость и как сопутствующее этому уменьшенное потребление топлива и т.д. Это так, в качестве примера. Просто армейские машины, как вы знаете ни есть копия таких же гражданских и поэтому их конверсионные варианты особенно и ценяться.

    А много вы видели веток на территории России или той же Белоруссии, где ветки крон деревьев закрывают рельсы? ЕМНИП существует полоса отчуждения (не знаю, как правильно это называется), но никогда не видел, чтобы деревья стояли вплотную к рельсам и прикрывали их своими кронами. Для ПГРК такое можно сделать (и делается)

    Ну выдохнуться сложно. Просто надоедает по 10 раз повторять одно и то же, да и временной фактор. Уже 23.30 :-D
     
  17. TTT

    TTT Активный участник

    Регистрация:
    10.09.11
    Сообщения:
    1.851
    Симпатии:
    43
    Адрес:
    US
    Согласен.Влад, а восстановление этого комплекса означает выход из какого либо соглашения об ограничении или не распространении ядерного оружия?
     
  18. Yan

    Yan Активный участник

    Регистрация:
    10.08.08
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    332
    Адрес:
    Архангельская обл.
    vlad2654
    Большое спасибо за подробные ответы.
    И за то что у вас хватило терпения спорить сразу со столькими камрадами.
    С наступающим вас! :good:
     
  19. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    РБ
    + Искренне присоединяюсь!
    Влад, от всей души (КС, Экс-Майор), с наступающим Новым годом Вас!
     
  20. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Сергей! Насколько я помню, нигде в договорах не прописывался запрет на мобильные комплексы. Этим занимался и Советский Союз и США. И ПГРК и БЖРК. ИМХО запреты на передвижения БЖРК были чисто политическими - Горбачев и Ельцин хотели показать себя "с улчшей стороны". Их мало заботила безопасность страны. Насколько помню в Договорах был прописан только запрет на создание мобильных комплексов тяжелых ракет
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей