Действие кумулятивных боеприпасов

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi ... 267027.jpg
вот такая фигня разлетается на куски перед Вами, а Вы сидите на броне..., а в самой броне от ее действия остается сквозное отверстие....
а теперь найдите ссылку, где указывается повреждения личного состава от вылета через люки(по вашей версии), или (в следствии закрытых люков) травматизма от удара при невозможности вылететь через люк...
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
Саксонец написал(а):
Т.е. шанс выжить больше у экипажа, находящегося в машине с плотно закрытыми люками.
ЕМНИП наши ИСы во время берлинской операции всегд ездили с открытыми люками, чтоб хоть как-то уменьшить заброневое воздействие Кумы на экипаж.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Кумулятивные боеприпасы периода ВОВ и сегодня - это разные вещи...
И если в период ВОВ, кума делала большое отверстие в броне, через которое продукты разрыва кумулятивной гранаты/снаряда проникали во внутрь и там наносили разрушения, то сейчас кума заточена на небольшое отверстие, но на большую глубину пробития, а продукты разрыва кумы остаются с внешней стороны брони...
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
Уважаемый Кий, насколько я помню, одним из основных поражающих факторов кумулятивного снаряда является скачкообразное повышение давления в закрытом объеме, поэтому люки открывали защищаясь от него, а не от продуктов взрыва. а то получается по-Вашему
Кий написал(а):
то сейчас кума заточена на небольшое отверстие, но на большую глубину пробития, а продукты разрыва кумы остаются с внешней стороны брони...
ну сделает кума небольшую дырку в броне, ну и дальше что? никого не поразила, вывела приборчик один из строя, а танк дальше себе поехал, только с дыркой и все...
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.083
Адрес
г. Пермь
Насколько мне известно, кум. боеприпас не повышает давление в заброневом объёме. Уж больно мало газов попадают внутрь, чтобы сильно повысить давление...
 

серп и молот

Активный участник
Сообщения
884
Адрес
Украина. Донецкая область.
ЕМНИП наши ИСы во время берлинской операции всегд ездили с открытыми люками, чтоб хоть как-то уменьшить заброневое воздействие Кумы на экипаж.
люки были закрытыми, но их не запирали, что бы в случае подбития можно было быстро покинуть машину.
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
Кий написал(а):
dron написал(а):
Когда мене называют "Уважаемый" я дуже стисняюси и комплексую :) ... но в любом случае спасибо... а про остальное: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm

Это статья про "миф" и есть не меньший Миф :grin:
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
Приведу зарубежные источники для начала-

В американском источнике по военной медицине изданной департаментом армии США:
38419457.jpg

Точно и однозначно пишется про комплексный эффект от поражения бронированной техники кумулятивными боеприпасами.
54906310.jpg

Пишется ,что в отличии от других противотанковых средств кумулятивная БЧ воздействует на тело комбинацией факторов. При попадании кумулятивной струи внутрь объекта бронетехники воздействие происходит фрагментами, осколками, вспышкой, повышенной температурой, повышенным давлением.
Повышенного давления часто достаточно для открытия люков, и, если у них кто-то находится к выбрасыванию экипажа наружу.
Источник этот более чем авторитетный и один из многих подтверждает эффект повышения давления как поражающий фактор кумулятивных.

lunge.jpg

На фото легкие солдата погибшего внутри боевой машины от попадания противотанкового средства, серьезные повреждения легких, внешних признаков ранений не отмечено.

Дополнение по поводу фото результатов воздействия избыточного давления из уже упомянутого материала (PRIMARY BLAST INJURY AND BASIC RESEARCH: A BRIEF HISTORY)

The second incident involved a rocket attack on an armored vehicle, in which two soldiers were killed outright. One was mutilated as he was blown through an open hatch. The other had only a scratch on his chin but was dead at the scene. Autopsy revealed that he had extensive blast injuries to his internal organs and a fatal pulmonary hemorrhage.

Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

из отечественных -
idav.jpg

из книги
idav2.jpg

з учебника "Действие средств поражения", НГТУ, д.т.н. Балаганский, д-р. Юровский:
123lnc.jpg


По поводу
или таки кто то через люки вылетал?


В дополнение к Зарубжным источникам.

Афганистан. Танки Т-55 и Т-62. Командир танка сержант В.Руснак вспоминал: «…Это очень страшно, когда кумулятивный снаряд попадает в танк. «Прожигает» броню в любом месте. Если люки в башне открыты, то огромная сила давления выбрасывает людей из танка…». Конечно, бывали и счастливые исключения, например, когда в башню Т-55 попали 7 гранат от РПГ, все они пробили броню, но экипаж остался жив, а танк — боеспособен. К сожалению, так везло далеко не всем и не всегда. За 11 месяцев 1980 г. 16 % потерь в танках произошли от огня РПГ.
БТР-60ПБ. Н.Куприянов, служивший в Афганистане в 1981-83 годах в составе экипажа БТР-60ПБ, вспоминал: «...В правый борт, чуть выше боеукладки, впилась граната. Внутри машины все заволокло дымом, граната, прогрызшая в броне дырку с пятак, извергнула внутрь струю расплавленного металла. Под ногами завибрировал пол машины, давлением откинуло верхние люки, резкой болью заныли перепонки, боль становилась невыносимой с каждым ударом пульса...».

БМД-1. Один из ветеранов афганской войны В.Иванов, так описывал последствия попадания гранаты от РПГ-7 в БМД: «…Взрыв! Как в немом кино во время грозы на улице. Удар грома на улице, где-то далеко за шлемофоном и броней, а на экране в триплексе – ирреальная картина: люки машины вылетают, как будто они игрушечные и легкие как спички, открывая на мгновение преисподнюю – ужасающий огонь внутри…«Пятьдесят четвертый» содрогается. От него содрогается земля, от земли – наша машина, и дальше – другие в колонне. У «пятьдесят четвертого» сдетонировал боекомплект. Башня похожа на уродливый космический корабль на старте. Огонь, лавина огня. В этой лавине башня отделяется от тела машины и летит в бесконечный огненный ночной полет. Полет из бытия в небытие…».

Насчет поездок на броне:
Герой Советского Союза механик-водитель С.Игольченко, который подрывался за полтора года службы шесть раз, вспоминал: «…Один из уроков Афганистана: танковый экипаж во время движения находится на броне. Кроме естественно, механика-водителя. Правильно говорится: пуля-дура. Может зацепить, а может и мимо просвистеть. Другое дело мина или фугас. Окажись экипаж при подрыве внутри танка – не позавидуешь ребятам. А так, тряхнет только, да на землю сбросит. Механику же деваться некуда, его место в утробе машины. Подрыв для него – беда…».

По материалам :
Заец Андрей Рудольфович, преподаватель Академии МЧС (г. Екатеринбург)
"БРОНЕТАНКОВАЯ ТЕХНИКА В АФГАНИСТАНЕ (1979-1989)"
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Andrei_bt
Я конечно в англицком слаб :-( и мне долго прийдется это разбирать.... но хотелось поинтересоваться: Вы планируете написать на своем сайте статью на тему поражающих свойств кумулятивных боеприпасов?

Добавлено спустя 13 минут 18 секунд:

Кий написал(а):
Командир танка сержант В.Руснак вспоминал:
Он не описывает именно того, что произошло именно с ним(получается как бы слухи)...

Andrei_bt написал(а):
Один из ветеранов афганской войны В.Иванов
Получается что он описывает то что видел со стороны. а не чувствовал сам... а люки на танке подпрыгивают и при стрельбе, но никого при этом не поражает...
Andrei_bt написал(а):
Герой Советского Союза механик-водитель С.Игольченко
тут как бы о кумулятивных гранатах ничего...
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
проконсультироваться со специалистами, разработчиками кумулятивных боеприпасов, испытателями. имена и место испытаний не указываются, может быть со временем.

Скачек давления
(из воспоминаний участника испытаний кандидата технических наук полковника …)
«В 80-х годах по результатам поражения кумулятивными боеприпасами (в частности, гранатой ПГ-7) нашей бронетехники в Афганистане по указанию ГБТУ нами был проведен обстрел БМП-2 из гранатомета РПГ-7. Задача испытаний – проверить воздействие фактора повышения давления при проникновении в бронеобъект кумулятивной струи.
В качестве подопытных животных были использованы кролики. При этом они помещались в мешки и размещались на рабочих местах экипажа. Крепление этих мешков было чисто «условное», то есть, при наличии ударной волны их обязательно бы сорвало с мест крепления. Само значение повышения давления (в цифровом выражении) не фиксировалось.
По результатам обстрела установлено следующее:
- при проникновении в бронеобъект кумулятивная струя создает ВПЕРЕДИ себя избыточное давление, уплотняя воздух по типу наличия зоны повышенного давления на передней кромке крыла реактивного самолета;
- фактов срыва мешков с рабочих мест экипажа не зафиксировано;
- при прохождении струи ближе 80 сантиметров от подопытных кроликов наблюдалось разрушение барабанных перепонок.
Вывод: кумулятивная струя может поразить экипаж избыточным давлением при прохождении в опасной близости от мест его расположения.»
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Andrei_bt написал(а):
(из воспоминаний участника испытаний кандидата технических наук полковника …)
Andrei_bt написал(а):
Само значение повышения давления (в цифровом выражении) не фиксировалось.
... :???: ...
Andrei_bt написал(а):
- фактов срыва мешков с рабочих мест экипажа не зафиксировано;
это как бы входит в противоречие с описанным выше "вышибании" люков
Andrei_bt написал(а):
- при прохождении струи ближе 80 сантиметров от подопытных кроликов наблюдалось разрушение барабанных перепонок.
то есть в непосредственной близости, а не по всему периметру... и если на таком расстоянии разорвется граната на броне БТР, то находящемуся в этой области десанту на броне, по идее, тоже не должно поздоровиться...
***************
без изучения английского текста, получается что противоречия со статьей с Отваги и нет...
Да - есть поражающее действие в непосредственной близости от места попадания, но, похоже, ни будит практически никакой разницы при попадании вместо кумулятивного заряда, например, заряда ОФС...
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
Кий написал(а):
то есть в непосредственной близости, а не по всему периметру... и если на таком расстоянии разорвется граната на броне БТР, то находящемуся в этой области десанту на броне, по идее, тоже не должно поздоровиться...
ну посмотрите, если граната разорвется на броне, то основная часть энергии будет направлена не в стороны, а вперед - на пробитие брони, т.е. едущим на броне не так уж и сильно достанется.
Кий написал(а):
это как бы входит в противоречие с описанным выше "вышибании" люков
про вышибание люков - тут необходимо отметить, что если люки закрыты, а избыточное давление есть, то куда ему деваться? оно ж само по себе не рассосется. а если люки открыты - спокойно выйдет через них. появление скачка давления обусловлено высокой скоростью истекания газов кумулятивной струи. да, отверстие маленькое, но и газы летят через него отнюдь не со скоростью 20км/час, не так ли? и если они все проникают в закрытый объем, то там давление априори должно повышаться наверное? :think:
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
без изучения английского текста, получается что противоречия со статьей с Отваги и нет...
Да - есть поражающее действие в непосредственной близости от места попадания, но, похоже, ни будит практически никакой разницы при попадании вместо кумулятивного заряда, например, заряда ОФС...

видимо английский текст в таком случае не поможет :OK-)

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

должно повышаться наверное

при чем есть зависимость между типами БЧ кумулятивными и обсуждаемым явлением.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
Andrei_bt, не понял вас, можете раскрыть свою фразу:
Andrei_bt написал(а):
Цитата: должно повышаться наверное



при чем есть зависимость между типами БЧ кумулятивными и обсуждаемым явлением.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
dron написал(а):
ну посмотрите, если граната разорвется на броне, то основная часть энергии будет направлена не в стороны, а вперед - на пробитие брони, т.е. едущим на броне не так уж и сильно достанется.
А Вы прикинте количество осколков от корпуса самой гранаты разлетающихся на броне БТР... а вперед летит сама струя, которая пронизывает корпус БТР насквозь...
dron написал(а):
то там давление априори должно повышаться наверное?
Должно... но тут вопрос критичности и направленности его распространения и это должно измеряться, что в принципе делалось в статье из Отваги...

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Andrei_bt написал(а):
видимо английский текст в таком случае не поможет
посмотрим... но тут в любом случае многое зависит от корректности формулировок в описаниях... и точки над "и" критичности того или иного фактора должно расставить измерение с помощью приборов , что в принципе сделано в статье с Отваги, и если Вы планируете что то написать от своего лица на эту тему, то Вы изначально должны иметь это в виду, чтобы Ваш труд не получил поток критики, а вошел в категорию того, что не вызывает сомнений и является академически-профессиональным...
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
Кий написал(а):
А Вы прикинте количество осколков от корпуса самой гранаты разлетающихся на броне БТР...
я думаю, поменьше чем у Ф-1 :-D да и убойной силы не так уж и много будет у этих осколков - большая часть энергии затрачена на пробитие брони и формирование струи...
Кий написал(а):
Должно... но тут вопрос критичности и направленности его распространения и это должно измеряться, что в принципе делалось в статье из Отваги...
напрвлена во внутрь, пробила броню, и давай там истекать :-D . если объем закрытый, то давление будет расти во всем объеме, верно? а если люки открыты, то давление расти не будет, т.к. его избыток будет выходить.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
dron написал(а):
я думаю, поменьше чем у Ф-1
Вполне возможно...тем не мене, тем кто был в непосредственной близости, это не должно помочь...
dron написал(а):
напрвлена во внутрь, пробила броню, и давай там истекать
тоже как ударная волна от разрыва к примеру ОФС...
израильтяне описывали случаи поражения танков с помощью кумулятивных боеприпасов при которых погибал кто то из членов экипажа, а не все члены экипажа, при этом ничего о том, что танки ездили с открытыми люками у них не говориться... случаи поражения отечественной техники тоже описаны, при этом экипаж оставался цел...
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Андрей, а если не пытаться привлечь любые упоминания о повышенном давлении внутри БТТ при поражении её КС в качестве доказательства своей правоты, а посмотреть на это дело непредвзято?
В первом из приведённых Вами документов нет абсолютно ничего, что подтверждало бы поражение л/с ударной волной именно создаваемой кумулятивной струёй.
То же самое касается и фото с комментарием к нему. Какая БТТ, каким боеприпасом поражалась, при каких условиях - ни слова. Кстати, не могли бы Вы датировать эти документы? Возможно, даты помогли бы в формировании отношения к приведённым документам. Ведь буквально до 80 - 90-х гг, практически повсеместно, бытовал именно такой взгляд на поражающие факторы КС.
По поводу третьего "доказательства", не хочется повторяться, но упоминать книгу 1967 г, написанную непрофессионалами (именно в области боеприпасов, там речь идёт исключительно о тактических вопросах, физики нет и в помине), без использования специальной литературы... Ну это просто смешно.
По поводу "воспоминаний очевидцев" здесь уже говорилось. К сожалению, почти все они - пересказы в вольном изложении одного и того же мифа. Избыточное давление, конечно может открыть люки. Но оно не может выбросить из машины людей, если те находятся в машине, конечно, а не сидят на башне свесив ножки. А вот ударная волна кумулятивной струи люки открыть не может. Её фронт, геометрически, слишком мал (сантиметры), а время прохождения через проекцию люка слишком скоротечно (микросекунды). Таким образом - все истории с открывшимися люками и выброшенными людьми - описание случаев, когда в заброневой объём проникало давление продуктов взрыва. И очень часто это совпадает и со случаями получения баротравм.
Про "кроликов". Использование этих животных в таком эксперименте - некорректно. Т.е. я понимаю, взяли то, что было. Обезьян никто не дал бы (хотя, скажем, свиньи подошли бы прекрасно). У кроликов слух гораздо чувствительнее человеческого (тяжело кролику выжить без слуха). Оглушить (в смысле навсегда - с разрывом барабанных перепонок) кролика можно даже щёлкнув в непосредственной близости кнутом. Я уж не говорю о выстреле. Поэтому выводы, приведённые Вами по результатам опыта, несколько поспешные.
Итого, что на выходе?
 
Сверху