Достоверность источников

[Су-25]

Доброго времени суток! Уважаемые форумчане, хочу в этой теме обсудить достоверность и непредвзятость литературных и видеоисточников о истории Второй Мировой и Великой Отечественной войн.

Для затравки два источника. Первый: Уинстон Черчилль, "Вторая Мировая война", в советском переводе, шесть томов. Кстати, в третьем томе утверждается, что все-таки Лунин не торпедировал "Тирпиц", вот еще отдельная тема для обсуждения!

Второй источник - грандиозный сериал, который мне ужасно понравился! Сериал английский и называется в русском переводе "Мир в войне" (World at war, если не ошибаюсь). По-моему там серии 24-26, где-то так. Смотрел уже давненько, сериал выпуска годов 1974-76, но эмоции он вызывает неподдельные! Там есть уникальные кадры, которых я нигде больше не видел. Впервые там увидел "friendly fire", когда В-17, если не ошибаюсь, в плотном строю производят бомбометание и один из бомберов сбрасывает бомбу, которая попадает ниже летящему бомберу в крыло. Еще там целая куча воспоминаний участников боевых действий и комментарии экспертов. Конвой PQ-17, там вообще упоминается вскользь, как "один из конвоев, большая часть кораблей которого была уничтожена".

Итак, жду Ваших комментариев и других источников!

 

[oblomov]

Уинстон Черчилль, "Вторая Мировая война", в советском переводе, шесть томов. Кстати, в третьем томе утверждается, что все-таки Лунин не торпедировал "Тирпиц"

Адмирал Головко впоследствии записывал :

не слишком ли поторопилось Британское адмиралтейство с приказом английским миноносцам бросить караван? На фоне таких действий атака, произведенная К21, особенно выделяется смелостью, скажу даже больше-героизмом наших людей, и думаю , что не ошибусь, если определю заранее дальнейшие поведение Британского адмиралтейства в данном случае.Не сомневаюсь, что английское командование предпримет всяческие попытки умалить значение и результативность атаки, ибо приказ Британского адмиралтейства (о расформировании конвоя PQ-17) поставил моряков английских экспортных кораблей в очень неприятное положение

А.Г.Головко ''Вместе с флотом'' (c)
военно-морской обозреватель Эдгар Янг говорил что действия Черчиля и Паунда ''значительно подорвали репутацию Королевского военно-морского флота''

 

[Су-25]

Хм, ну Черчилль вообще мужик интересный, в том плане, что он почти никгда не оправдывается. Он интересно излагает факты и почти всегда признает ошибки. Но у него почти всегда один и тот же аргумент: "я уверен, что в свете имевшихся фактов, мы поступили наиболее целесообразно, приказав конвою рассредоточиться", ну и так далее. И в таком духе по всей книге: "да, вышло плохо, но это лучшее, что мы могли сделать"
А насчет атаки К21, он делает свои выводы на основании того, что "английская подводная лодка засекла немецкую флотилию, возвращавшуюся на базу на большой скорости". То бишь он рассуждает так: если К21 атаковала "Трипиц", то он непременно должен потерять или уменьшить ход, что есть неверно. Больше он к этой теме ни разу не возвращается.

Вообще из книги складывается впечатление, что даже Сингапур сдали японцам, потому что одни не знали, что крепость не защищена с суши, а другие это забыли...

 

[oblomov]

Хм, первоначально британское командование подтвердило торпедирование «Тирпица»

Однако позднее союзники предпочли «поверить» гитлеровцам. Угроза «Тирпица» была дополнительным аргументом, объясняющим советскому руководству приостановку отправки конвоев. Но, безусловно, небоеспособное состояние линкора союзное командование учитывало при планировании своих действий.

(с)http://2000.net.ua/2000/aspekty/istorija/42545

 

[X2X]

А сами немцы, что говорят по поводу атаки на Тирпиц? Кто ни будь, от них что ни будь, вразумительное по этому поводу слышал?

 

[EUGEN]

Уважаемые форумчане,знатоки истории ВОВ,по ТВ говорили,что сегодня годовщина боя Панфиловцев у Дубосекова.И рассказывали абсолютно то же самое,что я слышал с самого детства- и про 30 танков,и"позади Москва...".Только сегодня ешё узнал,что выжило пять бойцов. Камрады,слышал раньше, что это событие подвергалось сомнению,или ,по крайней мере,оно,в официальном виде, не совсем соответствовало действительности.
Кому верить?
Я нисколько не сомневаюсь в героизме Советского народа,и уверен,что было достаточно реальных подвигов,на которых можно было воспитывать ,ставить в пример.Зачем было выдумывать(если это так)?Если это"заслуга" корреспондента и событие выдумано или приукрашено,почему до сих пор повторяют слово в слово?

 

[MRJING]

EUGEN
Думать, такую вещь никак не проверишь.
Но всегда можно посчитать и представить ситуацию и шансы.

 

[vlad2654]

Кому верить?
Я нисколько не сомневаюсь в героизме Советского народа,и уверен,что было достаточно реальных подвигов,на которых можно было воспитывать ,ставить в пример.Зачем было выдумывать(если это так)?Если это"заслуга" корреспондента и событие выдумано или приукрашено,почему до сих пор повторяют слово в слово?

Вопрос такой, что на него сложно ответить однозначно. Могу привести высказывания одного фронтовика. Было это достаточно давно, в далеком 70-м году. Мы заканчивали 8-й класс и то ли на 23 февраля, то ли на 9 мая на урок в класс пригласили фронтовика. Ему уже тогда было за 50, он ушел добровольцем на фронт в 41, ушел не 18-летним юнцом, а уже взрослым человеком. Прошел от Киева до ЕМНИП Эльбы и от рядового до лейтенанта. Награжден несколькими орденами и медалями (точно помню, что было 2 ордена Славы). Учитель истории по профессии он наверное первым из учителей начал разговаривать с нами как с взрослыми людьми.

Говорил он много, всего уже не помню, но кое что осталось в памяти. Он сказал приверно следующее:
Ребята, у многих из вас отцы воевали. Спрашивайте их, спрашивайте пока они живы и еще все более-менее хорошо помнят войну. Потому что чем дальше будет уходить война, тем больше будут забываться события той войны, все больше будет наслаиваться того, чего может и не было. Будут попытки и переписать историю, особенно на Западе (тогда никто не думал, что такое переписывание истории будет у нас). Главное не забывать войну и делать выводы. Наша классная, тут же ввернула что-то насчет непобедимой армии и была удивлена, когда этот фронтовик поправил ее, сказав, что правильно говорить победоносная, а не непобедимая. Это было для нас так необычно, что кто-то задал вопрос почему. На что получил ответ, что непобедимых не бывает, каждая армия терпит и неудачи и имеет победы.

И еще сказал на вопрос о подвигах, так ли это было, что все это было, но сотням героям повезло, что о их подвиге узнали сотни миллионов, на пути у них оказался поэт, писатель или корреспондент.
Другим нет. И они или гибли безвестными, или остались только в воспоминании жителей тех городов и сел, где они совершили свой подвиг.
Но подвиг их был, как бы поэты, писатели и военные корреспонденты не преукрашали события.

Вот пожалуй и все, что хотел сказать. Ведь описание подвига этими людьми - это все таки художественные произведения или статьи. а не строчки рапортов или строчки в справочнике или энциклопедии.
А то, что порой бывают преувелличения, ну что же. Это право писателя, поэта, корреспондента. Художественная канва присутствует, но и само описание подвига не является преувеличением.

 

[БЧ-5]

vlad2654
Вы попали в самую точку. :OK-)

 

[vlad2654]

БЧ-5
Увы да. Вот живу в этом городе, уже безвылазно четверть века. Хожу по улицам, носящих имя людей, совершивших свой подвиг в годы войны, но вряд ли кто за пределами города знает о них.

 

[X2X]

Герои, есть герои. Плохо лишь то, что в силу многих причин героев «делают». Впоследствии это приводит к различным неприятностям и конфузам. Ещё хуже происходит, когда настоящих героев, да и просто честных солдат, оптом записывают в предатели. Вспомним вторую ударную армию : о ней было просто не принято вспоминать – как же : армия предателя. А меж тем, солдаты той армии хлебнули столько, сколько не всяким героям хлебнуть пришлось – дрались отчаянно в настоящем аду .
Короче, я против того, что бы мифических героев придумывать, и в то же время о настоящих героях молчать.

 

[vlad2654]

Ну это больше сейчас делают. Героев, звезд... А те. кто действительно сражался и погибал, забыты. И пример со 2-й ударной армией очень точный

 

[solo]

vlad2654 героев делает пропаганда.
Каждому героическому событию предшествует событие, где было головотяпство или предательство

 

[БЧ-5]

Каждому героическому событию предшествует событие, где было головотяпство или предательство

Очень смелое заявление.Не судите о других по себе.

 

[solo]

Каждому героическому событию предшествует событие, где было головотяпство или предательство

Очень смелое заявление.Не судите о других по себе.

БЧ-5 Чще головотяпство, ну или большая беда http://www.proza.ru/2009/08/20/950
безправные солдатики на руках сносили с крыши четвертого блока куски радиоактивного графита. Их уверяли, что 7 минут пребывания у взорванного реактора на здоровье не повлияют. А первые пожарные вообще не знали, что они пытались потушить и сначала только удивлялись чёрному радиоактивному загару на лицах. И вертолётчиков уверяли, что свинцовая плита под ногами спасёт их от радиации над эпицентром взрыва. И всех остальных спасателей. Они давно в могиле, и эти солдатики, и лихие вертолётчики, равно как и тысячи добровольцев, которым не выдавали личных дозиметров.

http://topwar.ru/8410-vrag-razobet-svoy ... 41-go.html
Yukon 15 ноября 2011 22:11 1
"танками, артиллерией, пехотой, чтобы прорыв был совершён наверняка" ,
"танки Манштейна" -
Манштейн захватил Крым без единого танка. Танковых дивизий у него не было (а если были, то назовите их номера - на kарте-схеме только пехотные дивизии), как не было танков и в пехотных дивизиях Вермахта.
Так что все рассказы про краснофлотцев со связками гранат бросавшимися под танки - не более чем миф.
И численный перевес был на стороне Приморской Армии почти по всем видам вооружений и людям. Командование безграмотно разбросало войска по всему Крыму, опасаясь десантов, не понимая, что немцы не имеют достаточных средств на проведение крупной десантной операции ещё и при условии господства Черноморского флота. В результате Перекоп прикрывали всего 2 неполные дивизии без резервов против 4-х немецких.
Как всегда героизм одних русских людей - следствие бездарности, безграмотности и непрофессионализма других русских людей.

http://nfor.org/stati/armija-i-flot/fas ... -armi.html
Ф.В.фон Мелентин"Танковые сражения 1939-45г Он не был в нашем в плену.Книга написана в 1955
Русский солдат любит свою “матушку Россию”, и поэтому он дерется за коммунистический режим, хотя, вообще говоря, он не является политическим фанатиком. Однако следует учитывать, что партия и ее органы обладают в Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городов и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; это люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей недоставало в 1ю мир. войну, — железную дисциплину.

Я ставил на нейтральной мины,
Фашистов пулями клеймил,
Ел полудохлую конину,
Спал на морозе, вшей кормил.
- А где же подвиг? –
Спросит кто-то.
И огорошу я его:
- Не знаю, брат, я так работал,
Что было мне не до того.

 

[vlad2654]

Каждому героическому событию предшествует событие, где было головотяпство или предательство

Не всегда и не везде. В разное время по разному. В Чернобыле - да, головотяпство, во время войны - ИМХО нет.
Не стоит все валит в одну кучу. Где-то действительно было головотяпство (но порой не предательство). Где-то просто сложившиеся обстоятельства.

А пропаганда она была, есть и будет, но это не умаляет того, что сделали порой безвестные герои. Вот по собственному городу: одного из подпольщиков закопали живым, второго бросили в горящий дом, третьего прилюдно казнили, четвертую закатали в асфальт или бетон, пятую, бывшего прокурора растреляли, поскольку не согласилась перейти на сторону оккупантов, расстреляв предварительно на ее глазах ее малолетних детей. Что от этого меняется. И не пропоганда делает героев. Их помнят.

Где-то действительно - подвиг - это чье-то головотяпство, не спорю.

 

[dik]

Камрады,слышал раньше, что это событие подвергалось сомнению,или ,по крайней мере,оно,в официальном виде, не совсем соответствовало действительности.
Кому верить?

Разумеется, в том виде, как нам это преподносили в детстве такого быть не могло. Бой был, танки подбитые были, на этом сходство и заканчивается.

28 человек против 50 танков - это даже и обсуждать неловко

Кстати, в третьем томе утверждается, что все-таки Лунин не торпедировал "Тирпиц", вот еще отдельная тема для обсуждения!

А Лунин и сам не утверждал, что торпедировал Тирпиц.

А сами немцы, что говорят по поводу атаки на Тирпиц? Кто ни будь, от них что ни будь, вразумительное по этому поводу слышал?

В судовом журнале запись об атаке отсутсвует - наверное немцы ее не заметили.

Манштейн захватил Крым без единого танка

Не совсем так. На непродолжительное время Манштейн получао в свое распоряжение танковую дивизию, плюс были у него отдельные танковые части, в частности 204 танковый полк, как минимум два дивизиона штурмовых орудий. Плюс румыны.

анковых дивизий у него не было (а если были, то назовите их номера

22 танковая дивизия, прибыла в Крым в феврале 1942 года.

 

[студент]

28 человек против 50 танков - это даже и обсуждать неловко

Если речь о панфиловцах, то там было не все так просто. Дивизия имела более 200 орудий, включая 37- и 85-мм зенитки: их снимали с позиций ПВО и передавали на передовую.

 

[dik]

Если речь о панфиловцах, то там было не все так просто. Дивизия имела более 200 орудий, включая 37- и 85-мм зенитки: их снимали с позиций ПВО и передавали на передовую.

А я разве сказал что не было?

 

[студент]

студент писал(а):
Если речь о панфиловцах, то там было не все так просто. Дивизия имела более 200 орудий, включая 37- и 85-мм зенитки: их снимали с позиций ПВО и передавали на передовую.

А я разве сказал что не было?

Я не в упрек. Просто там, у Дубосеково, за окопами этих 28 вполне могла стоять такая батарея, которая и выбивала танки. А солдаты не давали пройти наступавшим немцам на ее позиции. Потом же про эту батарею "забыли" написать и описание вполне реального боя с настоящим и реальным героизмом превратилось в маразматическую сказку.