F-22 Raptor: стрельба ракетами из внутренних отсеков на скорости выше 2М

Тема в разделе "ВВС", создана пользователем Реалист, 1 ноя 2009.

Метки:
  1. fendefox

    fendefox Участник

    Регистрация:
    09.08.08
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    (Москва)Новосибирск
  2. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Минутку! Эти аварии и повреждения связаны с пуском ракет? Нет. Они произошли во время пусков? Нет. Так какого чёрта связывать несвязуемое, не имеющее отношения друг к другу?!
    - Ракеты большие, ракеты дорогие. Выпустили 7 штук, из них один промах, из-за отказа системы управления, два прямых попадания и четыре - ракета проходила от цели в пределах зоны поражения осколками. Все аплодируют! Поэтому решили, что эксперимент удался и его можно прекратить.
    - Только Вас на пару с одной местной инженю. :grin: Там, в Штатах в ту пору впечатлило всех заинтересованных более чем.
    - Ясно. Поэтому все непринятые проекты советской эпохи - М-50, С-100, "Энергия"-"Буран" - дерьмо и "не впечатляют"! По-моему Вы начинаете скатываться в глухую демагогию, а я таких разговоров не веду.
    - Ну, приплыли! С YF-12 выполнялись пуски с высот более 20 км и М=3.2 по совершенно понятным причинам: это его самые рабочие высоты и самые рабочие скорости (как у Вас вообще вопрос такой возник там - почему?). У F-22 самые рабочие высоты - чуть поменее 20 км, а самые рабочие скорости могут на том самом бесфорсажном крейсерском сверхзвуке, который реализуется чуть ниже. Поэтому на этих высотах и скоростях они должны отработать пуски капитально. Что может быть тут непонятного?
    - Для роботоподобных дундуковатых техников. :grin: Для инженеров высокого класса - инженерная интуиция играет огромную роль. Известен случай когда А.Н. Туполеву показали новый самолёт другого конструктора. Он походил вокруг, посмотрел, ткнул тростью в одно место на фюзеляже и сказал: "Сломается здесь!" Через несколько испытательных полетов именно в этом месте тот самолёт и сломался.
    - Вы не очень обидетесь если я скажу, что мне на это глубоко наплевать?
    - Да ёлы-палы, естественно, я же имел ввиду все истребители с ракетами на внешней подвеске!! Потому, что только они проверены в течение десятилетий по пускам во всём диапазоне! Ну никак ни F-22!
    - См. выше.
    - См. выше! Я же не мог предполагать степени Вашей не осведомлённости - что Вы не знаете, до какой скорости доведены испытания по пускам ракет с F-22! Я думал, что Вы знаете это так же, как и я.
    - Стрелял он с максимального М=1.5 и я полагал, что это факт такой же общеизвестный для человека, интересующегося военной авиацией, как и тот, сколько человек походило по Луне.
    - А эта, из пальца высосанная дребедень - с ней в песочницу. По прочности створок: я глубоко убеждён в возможности их целости и нормального функционирования в ВСЁМ диапазоне скоростей полёта F-22 и даже чуть выше.
    - Является бредятиной до того момента, пока не произведены испытательные пуски на этой скорости. Как только они выполнены и оказались успешными - всё! Вот тогда это уже не бредятина, а факт, расширяющий диапазон скоростей пусков.
    - В возможности выполнять пуски на любых М для F-22 я не сомневаюсь, но до того момента, пока это не будет подтверждено экспериментально, я никогда не скажу, что данный самолёт это делает.
    - Это у ВАС имелись две таких версии. ;) У МЕНЯ не было в голове ни единой из них! :OK-) :-D
    - Внимание, ответ: М=1.5 не является для F-22 "ограничивающим фактором". М=1.5 является на сегодня границей выполненных экспериментов по пускам. А бредятиной является утверждение на сегодня того, что "F-22 выполняет пуски ракет на М>1.5." Это является бредятиной до проведения эксперимента по пускам ракет на скоростях больших, чем М=1.5. Как только такой эксперимент будет успешно проведён (в чём у меня нет сомнений), это станет законным фактом и перестанет быть "бредятиной".
    - Ещё раз повторяю: мне глубоко по фигу, что Вы там мне засчитываете.
    - И где там были стрельбы? Он погиб при выполнении планового обратного штопора на слишком малой высоте и слишком высокой скорости. Предполагаемая причина гибели: ухудшение самочувствия на грани потери сознания из-за выполнения трёх подряд упражнений с высокими перегрузками.
    - Для максимального уменьшения сопротивления. Отсеков вооружения 4 (четыре), открытие створок люков каждого из них - прибавка к сопротивлению. Хоть не смертельная (ка Вы полагаете), но всё же. Умножайте на 4.
    - Так и делают иногда - на МиГ-31БМ, на "Еврофайтере". Называется такой способ расположения УРВВ конформным.
    - Жаль, что Вы не в курсе, но в воздушном бою маневрирование столь же естественно, как дыхание лётчика. Поэтому предполагаемое Вами условие "совершенно равномерного и прямолинейного полёта" как минимум несерьёзно.
    - Не производилось ПОКА. Как вчера ещё не производилось пусков на М=1.5. а позавчера - на М=1.2... Всё течёт.
    - Какие будут Ваши доказательства?!
    - Дык, собственно, он на М>1.5 и не летает практически. Только на испытаниях.
    - Разумеется! Они знают отлично, что F-22 их прикроют, так фиг ли комплексоваться?.. :)
    - Верно, но "про 50% БВБ" я никогда ничего не говорил!
    - Дык, козе ферштеен, что не на предльных. А к чему это?
    - Ничего нигде там не трещит, просто Вы свою интуицию в этом месте включить не можете - из-за элементарного отсутствия базиса для неё. Отсюда Ваш скепсис и все непонятки....
    - Лично я жду ПАК ФА с закономерным любопытством старого любителя авиации, но не возлагаю никаких утопических надежд на его потенциальные боевые возможности, поскольку в чудеса не верю. Это будет ещё один коммерческий проект, который начнут загонять по демпинговым ценам в Индию, Малайзию и даже Китай, только и всего...
     
  3. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А в этом только человек абсолютно авиационно малограмотный может сомневаться. Створки воздушных тормозов, например, на Сейбре, могут выпускаться в воздушном бою на любой скорости, вплоть до максимальной, причем на любой высоте, вплоть до минимальной. А там они стоят всей поверхностью против потока, да и поверхность, емнип, ок. 0,5 кв.м.! Не сравнить с площадью грани створки внутрифюзеляжного отсека вооружения Ф-22....
    Это раз.
    Два: На "Буране" воздушные тормоза (две поверхности площадью по 10,5 КВАДРАТНОГО МЕТРА!!!!) отклоняются на 43,5 град (в режиме именно воздушного тормоза). Их использование разрешается (на снижении) при достижении скорости в ДЕСЯТЬ махов!!! Для справки: на высоте 20км скорость "Бурана" составляет, емнип, более 3М. И эти самые 21 кв.м. , отклоненные на 43,5 град., являются ЕДИНСТВЕННЫМ средством торможения.
    И чо-то ничо не отваливацца :grin:
    Или Ф-22 для вас "чудище обло, озорно, стозевно, и лайяй", и ребро створки у него больше тормоза "Бурана"?
    :Shok:
    Ну, давайте снова, апологеты "отваливающихся створок"! Я посмеюсь.... :p
     
  4. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    115
    Адрес:
    Херсон
    Читая посты от Breeze складывается впечатление, что под одним ником разные люди пишут. Стиль отличается. Возможно это всего лишь проявление настроения.
     
  5. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Это не проявление настроения, это особенности нынешних требований к политкорректности и правилам хорошего тона на этом форуме. :-D Приходится постоянно насиловать и уродовать свой естественный стиль и от этого он теряет непосредственность и периодически становится непохож сам на себя... :-D :)
    А так меня на самом деле всегда всего один штук... :OK-)

    Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

    - Либер геноссе, "не сыпь мне соль на рррану!" Материться ведь запретили... :(
    Я уже не спрашиваю у своих оппонентов, почему они не удивляются тому факту , что у самолётов не отваливаются стабилизаторы, например?! Вращающиеся на одном несчастном валу и имеющие у того же F-22 площадь более 12 м2...
     
  6. TroFF

    TroFF Модератор Команда форума

    Регистрация:
    18.10.08
    Сообщения:
    3.500
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Россия
    Номинация "Самый длинный пост"
    В финальный поединке участвуют: Реалист vs Breeze :-D
     
  7. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    210
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Аварии произошли после экспериментов с открыванием створок, а также после экспериментов со стрельбами на сверхзвуке. Что хоть и не является прямым доказательством, но не исключает возможность причинно-следственной связи. Я нигде и никогда не утверждал, что именно это являлось причиной всех аварий, но повышенная аварийность всех модификаций этого самолёта невольно заставляет задуматься. Как минимум над корректностью указания YF-12 и иже с ним в качестве примера удачного применения рассматриваемого решения :grin: .

    Настолько удачный и настолько прекратить, что в серию пошла исключительно разведывательная версия, ни для какой стрельбы вообще не предназначенная :p :-D . Да уж, прекратили весьма конкретно :-D

    Это всего лишь ничем не подтверждённые Ваши личные домыслы --- факты с Вашей стороны опять отсутствуют, что уже стало нехорошей традицией. Впрочем, в данном случае --- совершенно естественно. Кто являлся в Штатах в ту пору "заинтересованным более чем"? Армия и правительство. И впечатлились они настолько, что последовал заказ лишь на разведывательную версию, да и её производство и использование было достаточно быстро свёрнуто --- надо полагать после того, как "все заинтересованные" впечатлились ещё и великолепной надёжностью сего изделия :grin: .

    Это Вы скатываетесь в демагогию (точнее, давно уже скатились). Во-первых, будьте добры, приведите мои слова, где я бы называл А-12/YF-12/SR-71 либо перечисленную выше Вами нашу технику дерьмом. Во-вторых, каким боком к теме обсуждения названные Вами М-50, С-100, "Энергия"-"Буран" вообще? У каждой из этих машин своя история, причём, следует заметить, не изобиловавшая таким количеством аварий, как у А-12/YF-12/SR-71, и закончившаяся (как минимум в двух последних случаях) далеко не по техническим причинам (хотя если брать всю линейку аппаратов М-5*, М-60 и М-70 --- то и тут причины не технические). К сожалению закончившаяся. Причём впечатляет тут уже тот факт, что результатов нашим удавалось добиваться в перечисленных Вами разработках гораздо меньшим количеством опытных образцов --- это ж просто охренеть, сколько янки побили машин, чтоб в конечном итоге сделать SR-71, и сколько потом побилось этих SR-71 --- вот уж точно, "у богатых свои причуды" (С) :grin: .

    Опять Вы передёргиваете. Лично у меня никогда не возникало вопроса, почему YF-12 если и стрелял при скорости 3,2М, то именно на высотах 20…25 км, а никак не ниже :-D . Разница в плотности воздуха между, например, 20 км и 10км --- порядка 4…5 раз --- Вам это говорит о чём-нибудь? Мне --- да.

    Бесфорсажный крейсерский сверхзвук у него вроде как предполагался на уровне 1,8М, или нет? --- А стрельбы были только на 1,5М и ниже. :-D Вот уже минимум один непонятный момент. Далее, Вы что, хотите сказать, что высоты не «чуть поменее» 20 км, а значительно поменее 20 км (скажем, тех же 5…15 км) --- для Ф-22 как бы и не совсем рабочие? :-D И, напомню, я говорил об отсутствии результатов стрельб Ф-22 из внутренних отсеков на скоростях выше, чем М2 --- что Вы давным давно подтвердили, ответив, что не стрелял он никогда на скоростях >1,5М ни с какой высоты. Ну а о его стрельбах из внутренних отсеков на М1,5 на высотах 5…20 км в сочетании с маневрированием --- попрошу Вас предоставить таковые данные, а не Ваши домыслы. Что там они кому должны и кому чего не должны, лично меня не интересует. Дядюшка По тоже много кому много чего должен :-D . Но меня интересуют только факты, а не чьи-то там долги и обещания :-D .

    :grin: Дык то для инженеров высокого класса :p --- а Вы-то батенька к ним каким боком???:grin: Вас там и рядом не стояло даже на уровне "свечку подержать" :grin: А уж от скромности точно не помрёте! :grin: (Тук-тук-тук по дереву и дай Вам Бог долгих лет). Кстати, инженер даже не высокого, а среднего класса, за несколько минут бы нарисовал ту прикидку (по коэффициентам сопротивления и площадям), о которой я ещё неделю-две назад попросил Вас :grin: Да что там инженер --- даже студент бы с этим легко справился :grin: Так что дядя Миша, можете сколько угодно обижаться --- но дело Ваше лишь, образно говоря, "крутить баранку" --- именно этому Вас в основном и учили (а всё остальное --- весьма поверхностно) --- именно это (может быть) Вы и умеете (или может быть умели когда-то) :-D . Хотя может быть при всём при этом по сравнению с познаниями американских или израильских лётчиков Ваши познания в теории и являются чем-то фундаментальным :grin: (но это всего лишь ничем не подтверждённое моё предположение --- так что может быть и не являются) :grin: .

    Было б Вам наплевать --- давно бы успокоились и не виляли бы как уж на сковородке :grin:

    А где Вы видели, чтобы Ф-22 с полным комплектом ракет на внешней подвеске разгонялся до М2,42 (именно про эту максимальную скорость Ф-22 Вы мне твердили! :grin: ), да и вообще до скоростей выше М2? :grin: --- Данные в студию!!! :grin: Ну и по вопросам малозаметности --- при использовании внешних подвесок умножайте ЭПР в несколько раз :-D . Так что размер осетра слегонца урежьте :-D .

    Однако, если уж на то пошло и Вы настаиваете на том, что речь была именно о ситуации с ракетами на внешней подвеске (хотя лично я считал вариант использования без них для малозаметного ЛА основным вариантом применения --- затем и делаются внутренние отсеки вооружений) --- то с чего Вы взяли, что 2М у ПАКФА задано без использования внешних подвесок? Может быть как раз-таки для загруженного внутри и снаружи по самое не балуйся и задавалось, а без внешних подвесок он глядишь тех самых 2,5М и наберёт? :-D Так что расслабьтесь пока что --- будет достоверная инфа по результатам испытаний, тогда и разговор будет. А пока что Вы, похоже, неизвестно что с неизвестно чем сравнивать пытаетесь :-D . Точнее сказать, давно известно --- х** с пальцем :-D .

    Занятно выходит --- самолёт летает уже почти 20 лет, 5 лет как принят на вооружение --- и до сих пор такие важные испытания не проведены? :grin: Что тут сказать, дядя Миша :grin: --- а я-то думал, что железку принимают на вооружение лишь в испытанном вдоль и поперёк виде, в особенности у них :grin: .--- Или таки раз до сих пор (за 20 лет!) соответствующих испытаний проведено не было --- то и не значит ли это, что работа на подобных режимах (стрельба из внутренних отсеков на скоростях >1,5М) всё же не предусматривалась изначально, а? :grin:

    В общем-то я Вам сразу сказал, что эта скорость не превышает М1,8 --- разве это результатам испытаний противоречит? (При этом возможноси Раптора я, грешен, даже слегка переоценил :-D (т.к. по моим сведениям его крейсерская скорость изначально предполагалась именно на этом уровне (М1,8) --- вот я и подумал, что уж на крейсерской-то скорости или около того он стрелять из внутренних отсеков уметь должен :-D ) Но благодаря Вам, за что Вам спасибо, я свой пробел в знаниях характеристик заокеанского чуда слегонца исправил --- буду теперь совершенно точно знать, что на скоростях выше 1,5М он из внутренних отсеков никогда не стрелял за все 20 лет своего существования :p .

    Прекрасно :grin: --- дело тогда совсем за мелочью --- приведите ссылку на источник информации об успешно проведённых испытаниях Ф-22 на предмет этого, либо подтвердите своё мнение расчётом :-D . Не можете? Значит сказанное Вами выше есть ничем не подтверждённое Ваше личное мнение --- то бишь попросту голословное утверждение.

    Дядя Миша, уж не знаю, Вы язык русский чтоль на чужбине забывать начали --- но путаница тут с временами у Вас --- поэтому я немножко Вашу фразу подправил, дабы она выглядела корректно и соответствовала фактам:

    Вот так оно выглядит гораздо более корректно. Ну а когда они (то бишь испытания эти) будут, тогда и будете называть их фактом --- а на сегодняшний день, то бишь спустя несколько лет после принятия Ф-22 на вооружение (и за почти 20 лет его существования) это не факт, а именно бредятина (С). :p

    На том и порешим --- когда будет, тогда и скажете. А пока нет --- имеем факт, что сегодня Ф-22 не умеет производить пуски ракет из внутренних отсеков на скоростях выше М1,5 :-D .

    Иными словами, Вы хотите сказать, что у янки принято сначала принимать самолёт на вооружение, а только потом производить его испытания??? :grin: :grin: :grin: Ржунимагу :p :p :p А можете привести исторические примеры, когда они поступали именно так --- самолёту уже пара десятков лет, он уже несколько лет как стоит на вооружении, а отрабатывать один из важнейших режимов его боевого применения лишь только собираются начать (причём не вынужденно (когда потребность в дополнительных испытаниях выявилась в ходе войны), а в отсутствие боевого применения --- в соответствии с заранее (изначально) утверждённой программой испытаний)? :-D

    Ни одной внятной версии с Вашей стороны не последовало, как, впрочем, и обоснований Вашего мнения --- так что увы (и пофигу это Вам или нет, мне лично пофигу :-D ) --- могу лишь констатировать факт очередного Вашего слива :-D . Которых за последнее время набралось уже так много, что у меня окончательно пропадает интерес к общению с Вами --- мало того, что постоянно высказываете спорные мнения, дык ещё и внятно обосновать их не можете :grin: .

    Напомню, погиб он в результате катапультирования, произведённого на скорости, превышающей допустимую для использованного в Рапторе типа катапультного кресла ( http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... %20Effects ). А ещё там речь шла об открывании створок отсека вооружений на скорости 1,6М (т.е. режим, имитирующий начало стрельбы). Возможно в сочетании с перечисленным Вами маневрированием. До стрельб при таком раскладе, естественно, дело не дошло :( ). Хотя Вы прекрасно понимаете, что идиотов, вот так запросто способных угробить и лётчика высочайшего класса, и дорогущую машину, отдав приказ на испытания на совершенно запредельных режимах, там нет --- так что в реальности навряд ли все действия по маневрированию совершались одновременно с открытием створок, а если что-то и совмещалось --- то только в пределах, казавшихся как руководителям полётов, так и самому испытателю, вполне разумными и допустимыми.

    Аааа, так сопротивление там всё-таки есть? :-D Я рад, что Вы это наконец-то признали. Насчёт смертельная на 1,5М я не говорил. И даже на 1,8М не говорил :-D . А насчёт 2…2,5М --- имеем пока что, с одной стороны, отсутствие факта стрельб на этих скоростях, и, с другой стороны, в 2,8 раз большее сопротивление воздуха на них (а с уменьшением высоты с 20 км до 10 км (например) --- ещё более чем 4-кратное увеличение сопротивления воздуха). Прибавляем к этому и то, что самолёт уже давным-давно стоит на вооружении --- то бишь все его штатные испытания (в т.ч. и по отработке боевого применения) давным-давно закончены.

    Ну Вы и сравнили! :grin: :grin :grin: --- На фотку-то гляньте конформных отсеков МиГ-31БМ ( [​IMG] ), ЕФ-2000 ( [​IMG] ) --- и открытых отсеков Ф-22 ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ns_Bay.jpg

    [​IMG] ) :grin: --- там по аэродинамике одно с другим и рядом не стояло :grin: . Нет, пример Ваш совершенно неудачный --- у МиГа и Тайфуна там как раз всё как и положено для того, чтобы минимальное сопротивление сохранялось в не закрытом ничем виде отсека вооружений.

    Кстати, створочки у F-22 по сравнению с YF-12, как мы видим на снимках, более чем хиленькие :-D и с ещё худшей аэродинамикой в виде неприкрытых ничем рёбер жёсткости :-D .

    Я вроде бы Вам прямой вопрос задал, и совершенно не о том, как и чем лётчик дышит, и уж тем более не о том, в курсе ли я о чём-нибудь, или нет. Так что попрошу дать прямой ответ --- фактами об успешных стрельбах из внутренних отсеков Ф-22 на скорости 1,5М, проводившихся одновременно с маневрированием (например, с одновременным разворотом по азимуту) располагаете??? Если нет --- так прямо и скажите, и нечего вилять. А если да --- то факты в студию!!! --- С удовольствием восполню свой пробел в знаниях, но только на фактическом материале, а не на Ваших домыслах :grin:

    Вот когда произведут --- тогда и скажете «гоп» :-D .

    Ну я ж вроде бы по-русски сказал --- может быть. Означает это --- что среди прочих версий я не исключаю и такой вариант. А вот почему не исключаю, и, более того, считаю вполне вероятным--- читайте более ранние сообщения, свои соображения на этот счёт я высказывал.

    Вот как? Вы тут совсем недавно пытались доказывать, что М2,5 для ведения ДВБ жизненно необходимо (хотя ещё раньше на примере Ф-18 утверждали, что больше М1,8 скорости ни к чему). А теперь, значит, снова >1,5М только на испытаниях? :-D Иными словами, Вы хотите сказать, что вариант работы на скоростях >1,5М в качестве варианта боевого применения американцами не рассматривается, и соответствующая задача в войсках не отрабатывается? :grin: И чё Вы мне тогда этими махами уже который день мОзги пудрите? :grin: Вы уж сначала со своим мнением как-нибудь определитесь, а только потом и спорить начинайте…:p

    Это те, которые, как Вы только что сказали, на М>1.5 и не летают практически? И которых 130 штук работоспособных на несколько тысяч предполагаемых к постановке на вооружение Ф-35? :-D Придумайте чё-нить поубедительнее :grin: .

    Достаём наш цитатник великого Мао Цз…тьфу, то есть я хотел сказать Бриза :grin:
    (С) Breeze
    Вообще-то fifty-fifty можно перевести как «пятьдесят на пятьдесят» --- то бишь вероятность 50% :-D

    А Вы немножко напрягитесь --- вспоминайте, о чём перед этим речь толкали :-D Или всё напрочь фергессен хабен? :grin:

    Вот факты:

    F/A-18A
    Тяга, кН 2 х 71,2
    Максимальная скорость, км/ч: 2000
    Практический потолок, м 15240
    ( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18.html )
    (Аналогично Ф-18Ц: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18c.html )

    F/A-18E
    Тяга, кН 2 х 97.90
    Максимальная скорость на высоте км/ч 1915 (М=1.80)
    Практический потолок, м 15240
    ( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18ef.html )

    (А вот сравнение Ф-18Ц/Д и Е/Ф: http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... r/f18.html аналогичного смысла)

    --- Самолёт одного и того же класса, одного и того же предназначения при большей максимальной скорости имеет менее мощные двигатели и худшую скороподъёмность (цифры по скороподъёмности не помню, можете поискать сами, но соотношение хуже/лучше именно такое), чем самолёт с более мощными двигателями и меньшей максимальной скоростью, потолок в обоих случаях одинаковый. А всё потому, что различается и планер, и взлётный вес. Согласно Вашей же теории самолёт с большей максимальной скоростью должен иметь и более мощные двигатели, и лучшую скороподъёмность, и более высокий потолок. Однако, как видим, это далеко не так --- бОльшую мощность двигателей конструкторы потратили на более важные с их точки зрения задачи, чем разгон максимальной скорости. Поэтому Ваше сравнение «по максимальной скорости» будет корректным лишь в одном случае --- если планер один и тот же, а меняется лишь двигатель. Тогда, естественно, что самолёт с более мощным двигателем будет иметь лучше и все прочие показатели, в т.ч. и скорость. Но чтоб проводить такие сравнения относительно ПАКФА, Вы должны знать аналог, имеющий аналогичный вес и совершенно аналогичный планер. Но Вы его не знаете, т.к. вес ПАКФА известен сегодня разве что на уровне сплетен, да и вид планера тоже. Как, впрочем, и максимальная скорость ПАКФА. А посему все Ваши умозаключения насчёт ПАКФА высосаны из пальца.

    Может быть и так. Только что ж Вы тогда так распереживались из-за его максимальной скорости? :grin: --- Не пофигу ли, на каком отстое будут летать китаёзы или индусы? :grin: Так что тут у Вас явная неувязочка :grin: --- скорей всего Вы как раз и опасаетесь, что при той цене, за которую его будут предлагать, его 2М максимальной скорости в сочетании с прочими качествами будут намного эффективнее, чем 1,67М у Ф-35, прикрытых 130-ю сыплющимися Ф-22, и уж тем более эффективнее никем не прикрытых Ф-35, которые янки будут предлагать тем же самым покупателям (кроме разве что китайцев), но по совсем не демпинговым ценам :-D

    А чудес особых я от ПАКФА тоже не жду. Просто немножко коробит, когда относительно Ф-18 Вы заявляете, что его ЛТХ замечательны даже в сравнении с МиГ-35, и максимальной скорости Ф-18 в 1,7М для любых задач выше крыши (больше типа и не нужно), а относительно ПАКФА --- что его 2,0М равносильно низкой мощности его двигателей и, как следствие, плохим ЛТХ.

    Добавлено спустя 18 минут 40 секунд:

    Ну вот Вы, как человек, авиационно очень грамотный, возьмите да и подтвердите свои слова достойными аргументами, а не детским лепетом --- например, подтвердите расчётом :grin: .

    Это у того самого, у которого максимальная скорость 1114 км/ч? ( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86f.html ) :p Вы б ещё Ju-87 в пример привели :grin: . Сопротивление воздуха есть ф-ция от какой степени скорости наш знаток авиации, надеюсь, помнит без напоминания? :-D Да и форму створок воздушных тормозов напомните --- там что, совершенно плоская поверхность, устанавливаемая перпендикулярно воздушному потоку? Во сколько раз коэффициент сопротивления меняется в зависимости от формы, надеюсь, тоже помните? А от угла относительно набегающего потока? :-D Или может быть Вы про Ф-100 (с максимальной скоростью уже 1490 км/ч), где тормозной щиток отклоняется максимум на 60 градусов? :-D Или Вы утверждаете, что воздушные тормоза на Ф-107 выпускались на скорости 2,2М перпендикулярно потоку? :grin: :grin: :grin: Вы бы уж как-то поконкретнее :-D .

    Напомните, из какого материала эти тормоза сделаны, чем покрыты, их температуру в момент торможения, а также их вес. И что, по-Вашему, будет, если их заменить на изделие из углепластика :-D . А про десять махов --- полезно вспомнить, на какой эти махи высоте, и во сколько десятков (если не сотен) раз там ниже плотность воздуха, нежели, скажем, на высоте 10 км. Полезно также не забывать и про разницу между 43,5 и 90 градусами :-D .

    Да собственно, вообще чего тут спорить :grin: --- Вы просто гляньте на фото, как сделаны створки у YF-12 ([​IMG] ), прикиньте, как они будут выглядеть для вдвое большего сопротивления воздуха (что соответствовало бы скорости 2М и высоте 10 км), а может большего и в 3…4 раза (при стрельбе с небольшого разворота по азимуту) --- ну а после этого попробуйте представить такую махину на Ф-22 (не забывая про требования малозаметности --- то бишь и ограничения по применяемым материалам, и то, что покрытие осыпаться не должно после каждого применения) :grin: Ну а после всего этого уже можете и посмеяться :-D .

    Кстати, перемещаясь в воздушном пространстве (в свободном падении) на скорости всего лишь около 200 км/ч, достаточно вводить лишь небольшую асимметрию положения кистей рук и стоп ног, чтобы за мизерное (меньше секунды) время выписывать различные кренделя (весь комплекс индивидуальной акробатики --- несколько секунд, порядка секунды на каждую фигуру) ( http://www.youtube.com/watch?v=g3p0j59mxsk&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=bJDYsr6x7Hw ) . Притом что кисти рук и ступни ног в соотношении с остальной площадью нашего тела имеют практически нулевую площадь, а по сравнению с формой створок --- идеальную аэродинамику, обеспечивающую минимальное сопротивление потоку --- если выставить не руку, а плоскую железяку --- убьёт попросту. :grin: :grin: :grin: На скорости 2,5М --- умножайте все воздействующие силы примерно на 150 за счёт разницы скоростей и ещё хрен знает на сколько (но очень на много) за счёт большего коэффициента сопротивления при выставлении в поток нескруглённых кромок и т.п..

    А где Вы тут таковых увидели? :grin: Почитайте внимательно, о чём шла речь. Имеем факт --- несмотря на то, что все испытания давно закончены и Ф-22 несколько лет как принят на вооружение, стрельб ракетами из внутренних отсеков на скоростях выше, чем 1,5М, не проводилось (хотя ЕМНИПть разработчикам сего аппарата изначально ставилась задача стрельбы из внутренних отсеков на крейсерской скорости, то бишь вроде как что-то порядка 1,8М) --- и уж тем более не проводились таковые стрельбы на 2…2,5М, о вопросах возможности стрельб из внутренних отсеков на которых у совершенно конкретного типа ЛА вообще-то изначально и был разговор, касавшийся максимальной скорости боевого применения истребителя 5-го поколения с вооружением во внутренних отсеках. Можете предложить внятную версию объяснения сего явления? Имеем также и другой факт --- относительно недавняя авария Ф-22, повлекшая за собой гибель лётчика при катапультировании, имевшая место при экспериментах с открыванием створок отсеков вооружений в сочетании с маневрированием на скорости 1,6М.

    ЗЫ.
    Кстати, давно хотел спросить --- а почему Barbudos??? Испаноязычные открыватели острова Вашей мечты назвали его вроде как Barbados, да и пришедшие туда впоследствии англоязычные граждане придерживаются и поныне именно такого написания --- через "a" :grin: :grin: :grin: ( [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG] ) Или выбирая такой ник, Вы имели в виду не остров на Карибах, а нечто более другое? :grin:
     
  8. vladimir-57

    vladimir-57 Активный участник

    Регистрация:
    24.07.08
    Сообщения:
    4.968
    Симпатии:
    44.501
    Адрес:
    Питер - Germany
    У ф22 воздухозаборники не регулируемые, можно ли на не регулируемых воздухозаборниках летать в широком диапазоне скоростей?

    http://revolver.ru/misc/17218/comments/1080
    сейчас осень и всё повторяется, тут невольно вспоминается фраза Задорнова: " осенью и весной ..............."
    продолжать не буду надеюсь все помнят.
     
  9. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Домыслы.
    - Слишком дорогой самолёт.
    - Ржу-не-могу: Вы не читаете даже тех ссылок, которые приводите сами? Может, хватит врать?
    http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/yf/12/yf12.htm
    "В программе летных испытаний было задействовано три прототипа. Истхэм все полеты выполнял на первом построенном YF-12. Полеты проходили спокойно. Спокойно настолько, насколько вообще могут быть спокойными испытательные полеты. При попытке достичь расчетной крейсерской скорости М=3,2 возникли автоколебания перехватчика по рысканью. Причина нестабильности выяснилась после расшифровки контрольно-записывающей аппаратуры. На первом YF-12 была установлена новая, полностью электрическая, система управления воздухозаборниками, которая, как оказалось, имела перекрестные связи между каналами рысканья и крена. Малейшие изменение угла крена на скоростях порядка трех Махов приводило к нестабильной работе воздухозаборников и, как следствие, к изменению курсового угла. Проблему возникновения автоколебаний удалось разрешить доработкой системы управления. В еще одну неприятную ситуацию попал Билл Уивер: у него перед посадкой не сложился подфюзеляжный киль. Опытный пилот сумел посадить машину лишь помяв упрямую поверхность.
    Кульминацией летных испытаний стали полеты на проверку работы СУО и пуски ракет, в которых принимали участие второй и третий прототипы. Штатное вооружение перехватчика должно было включать три ракеты GAR-9 (в ходе испытаний в связи с общей сменой системы обозначений индекс ракеты поменялся па XAIM-47), располагавшихся на внутренней подвеске в специальных отсеках в наплывах фюзеляжа; с четвертом отсеке предусматривались места для блоков СУО ASG-18. Сначала ракеты просто сбрасывались. Установленные в специальных гондолах под двигателями кинокамеры фиксировали процесс сброса. Уже первый полет на сброс выявил интересную особенность: если бы двигатель ракеты был включен - "изделие" поразило бы перехватчик аккурат в районе кабины летника. Систему пуска ракет пришлось переделать, сброс ракеты стал производиться с помощью пиротехнических устройств, проще говоря - их отстреливали. Реальных пусков с включением двигателя УР всего произвели двенадцать, причем восемь - выполнил Истхэм: а остальные четыре - летчики ВВС.
    "Пусковой" этап испытании расширил географию базирования футуристических машин "Сканк Уоркс" - все полеты на сброс и применении оружия выполнялись с базы Эглин. Авиационный комплекс перехвата поразил видавших виды офицеров американской ПВО. В одном из полетов летящий со скоростью М=3.2 на высоте 24 500 м YF-12 с дистанции в 200 км сбил беспилотную мишень Боинг JQB-47, мишень летела на высоте всего 450 м.
    Испытания YF-12A завершились столь успешно, что войсковая часть численностью 500 человек, в которой они проходили, была удостоена звания «Отличная часть ВВС США». По такому случаю на килях «Блэкбёрдов» появились «орденские планки». Группе лётчиков-испытателей под руководством Лу Шалька (в неё входили Уильям Парк, Роберт Джиллилэнд, Джеймс Истэм и другие) был присуждён приз имени Айвена Кинчлоу Ассоциации лётчиков-испытателей за 1964 год.
    Штабисты немедленно просчитали: 93 "трехмаховых" перехватчика, оснащенных УP AIM-47, способны полностью заменить весь флот самолетов ПВО F-102 и F-106 и прикрыть всю континентальную территорию США от атак низколетящих высокоскоростных бомбардировщиков противника.
    Правда, для эффективного выполнения задач перехвата воздушных целей у А-11 недоставало маневренных качеств - допустимая перегрузка на больших скоростях ограничивалась 1,5g, а радиус разворота составлял 86 миль! Информацию об успешном перехвате маловысотной цели обнародовали только в конце 1971 г. Проведенные расчеты стали отправной точкой длительной схватки за бюджетные ассигнования на постройку перехватчиков между командованием ВВС и министром обороны Робертом Макнамарой.
    Одним из ярких эпизодов "битвы бульдогов под ковром" стала серия абсолютных мировых рекордов, установленных на YF-12. 1 мая 1965 года на YF-12A №06936 были установлены 9 мировых рекордов скорости и высоты. Была достигнута скорость 3331,507 км/ч и высота горизонтального полета 24462,596 м. Группу пилотов возглавлял полковник Роберт Стивенс по прозвищу «Чёрно-бурый Лис» - первый военный, летавший на YF-12.YF-12 с белым крестом для облегчения слежения регистрирующей аппаратурой во время установления рекорда
    Рекордные полеты предпринимались, в том числе, и с целью давления на администрацию США. Давление оказывалось и но линии общественности: ВВС развернули активную рекламную кампанию нового самолета. К примеру 17 ноября 1965 г. в Нью-йоркском авиационном клубе прошли лекция "истребитель-перехватчик YF-12А", аналогичные лекции прошли и в ряде других городов. Однако Макнамара остался непреклонным: такой перехватчик нам не нужен. Министр обороны считал (не без оснований) что противника, достойного детища Келли Джонсона, в обозримом будущем не будет. Программы советских стратегических сверхзвуковых бомбардировщиков (М-52, М-56, Ту-135) были свернуты в начале 60-х гг.
    Деньги были выделены, но не на программу YF-12, а на разработку самолета F-106X. В конечном итоге F-106X преобразился в широко ныне известный F-15. Сражение военных с чиновниками закончилось в 1966 г. полным поражением первых."

    - Мне встречалась скорость минимального километрового расхода без форсажа М=1.5. Меньше максимально достигнутой без форсажа.
    - Рабочие высоты для F-22 "в районе потолка", - т.е. они могут быть меньше потолка на 3-4 км. По мере выработки топлива, боевой нагрузки и в зависимости от температуры наружного воздуха эти высоты могут весьма сильно различаться.
    - Вам попутно не надо представить данные, что "Земля вращается вокруг Солнца"?
    http://www.f-22raptor.com/news_view.php?nid=70
    "During the November 5, test mission U.S. Air Force Maj. James Dutton launched and guided an unarmed, radar-guided, medium-range AIM-120 AMRAAM missile to the target while piloting his aircraft - Raptor 07, the seventh flight test aircraft built - at 1.5 Mach (1.5 times the speed of sound, or approximately 900 mph) at 35,000 feet above the Pacific Missile Test Range off the coast of southern California."
    -Мне эта Ваша чушь уже надоела - какие, на хрен, ракеты на внешней подвеске F-22 на М=2.42, про которые я хоть когда-либо говорил?! Для чего Вы несёте эту ахинею?
    - Что за хрень?? Мы вообще не говорим ни о каких внешних подвесках сейчас для F-22. Это "другая опера", к чему Вы это сюда пялите?
    - Слушайте, я от Вас скоро одурею: я говорил о ракетах на внешних подвесках для самолётов 4-го поколения, которые их там несли испокон веку. Вовсе не об F-22 или ПАК ФА. :dostali:
    - Дык, это козе понятно, - тогда бы без внешних подвесок у него максимальная скорость БОЛЬШЕ бы была!
    У всех самолётов максимальную скорость измеряют без всяких подвесок! :dostali: :(

    Хорош на сегодня...
     
  10. Phaeton

    Phaeton Модератор Команда форума

    Регистрация:
    31.05.07
    Сообщения:
    4.961
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Хабаровск
    Breeze не переходите на личности, держите себя в руках. Вынужден сделать предупреждение
     
  11. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    210
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Не более, чем все Ваши утверждения по тому же вопросу.

    - «Домыслы» (С) Breeze. По-Вашему, В-2, Ф-117, Ф-22 --- дешёвые самолёты? :p :grin: Степень дороговизны как собственно железа YF-12, так и стоимость его эксплуатации, были с достаточной степенью точности известны ещё на этапе эксизного проектирования :-D .

    И чем оно лучше нашей «Угарной силы?» :grin: И, вообще-то, это Ваша ссылка --- я относительно А-12/YF-12/SR-71 приводил исключительно американские источники :grin: .

    Вот, например (повторно --- для тех, кто в танке):
    http://www.fas.org/programs/ssp/man/usw ... /sr71.html
    --- Вот это, в отличие от Вашей лирики --- реальные факты.

    Дык я с этой цифрой и не спорю :-D --- просто видел в некоторых источниках цифру 1,82М в позиции «крейсерская скорость» --- только и всего. А раз в реальности не 1,82М, а только 1,5 --- ну значицца чёй-то не срослося у них. Ну а разницу между «крейсерской скоростью» и «максимальной бесфорсажной скоростью» я вообще-то понимаю :p :p :p

    Я не понял, уточните, высоты 5…15 км для него что, не рабочие что ли? Или таки рабочие, но с рядом ограничений? Тогда каких ограничений конкретно?

    Ну вот сейчас уже как будто бы немножко получше :grin: --- значит на 10,5 км с М1,5 стрелять могёт :-D (только вот может я чего не разглядел --- но почему-то про внутренние отсеки вооружений по вашей ссылке ни гу-гу :p :p :p --- зато много речей про сложную цель и иже с ней (очень в духе янки :p :p :p )). Так что давайте уж доводите начатое до конца --- давайте сюда инфу про стрельбы на высоте 5…15 км с той же скоростью и с маневрированием :-D --- с использованием внутренних отсеков вооружений (как, собственно, я Вас и просил привести изначально), а не неизвестно откуда и как :-D . А насчёт вращения Земли вокруг Солнца --- спасибо, не надо, у меня эти данные уже есть и без Вас :-D .

    Сайтик, конечно, и сам по себе забавен --- чё-то в духе Паралая, только с приписочкой внизу «информация от Локхид-Мартина» :grin: :grin: :grin: (Интересно, а у Паралая есть аналогичного рода сцылочка на дядюшку По? :grin: :grin: :grin: ) Ну да фиг с ним, пусть хоть такой сайтик :-D . Хотя всё же занятно --- а на сайте самого Локхид-Мартина та же самая инфа имеется? :grin:

    Я ничего не несу, исключительно сопоставляю ваши собственные высказывания :p . В разговоре об использовании максимальной скорости самолёта в ВБ Вы ссылаетесь на максимальную скорость Ф-22 в М2,42. А когда речь заходит о применении вооружений в том же ВБ и о как минимум отсутствии данных о возможности у Ф-22 использования внутренних отсеков вооружений на скоростях выше 1,5М, заявляете о ракетах на внешней подвеске у всех истребителей. Вот я и прошу Вас всего лишь определиться --- если 2,42М --- то нехрен слова «воздушный бой» вообще упоминать, т.к. Ф-22 развивает эту скорость только без внешних подвесок (что вы только что подтвердили) и (скорей всего) заправленный лишь наполовину и (возможно) вообще без вооружений. Если речь всё же о воздушном бое и использовании в нём предельных скоростей --- то прежде чем что-то с чем-то сравнивать, ищите данные о предельной скорости Раптора в варианте с полным комплектом ракет на внешних подвесках. А если речь о воздушном бое и использовании в оном исключительно внутренних отсеков вооружений --- то про скорости выше 1,5М применительно к Раптору забудьте --- до тех пор, пока не будет подтверждена его способность (если таковая вообще есть) стрелять из внутренних отсеков на бОльших скоростях --- ну а применительно к ПАКФА ждите результатов аналогичных испытаний --- может быть он и на 2М стрелять из внутренних отсеков будет, а может и на 1М не сможет.

    См. выше (в т.ч. и Ваше высказывание насчёт всех истребителей и более ранние сообщения). А также рекомендую Вам прочитать (и заучить наизусть) название данной темы :-D .

    Ах говорили только о 4-м поколении? :-D Что ж, пусть будет так (хотя тогда непонятно, почему у Вас в каждом посте через строчку Ф-22). Но тогда и про скорости боевого применения самолётов 5-го поколения выше 1,5М болтать нехрен --- до тех пор, пока не будет подтверждений способности Ф-22 или ПАКФА стрелять из внутренних отсеков на скоростях выше, чем 1,5М :grin: Вот когда оно будет (если будет) --- тогда и вернёмся к этому разговору :grin:

    А с подвесками, значит, не измеряют --- типа как Бог на душу пошлёт? :-D Вполне возможно :-D , но желательно, чтобы Вы всё-таки свою мысль подтвердили ссылкой как минимум на официальное название документа, сие правило регламентирующего (и не надо кидать в меня камни --- такой ссылки требуют правила форума, а не я :p ). Вообще-то лично я всегда считал, что измерения показателей делаются для всех рабочих режимов, а вот в мурзилках пишут лишь некоторые из них выборочно и не всегда конкретизируя :-D Поэтому для полноты картины Вы всё же приведите подтверждение тому, что речь о 2М применительно к ПАКФА велась применительно к ситуации без внешних подвесок. Лично я кроме сплетен ничего на эту тему вообще не видел.

    Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

    Это вопрос к специалистам по двигателям. Лично я думаю, что Ф-22 умеет абсолютно всё, что относительно него заявлено официально. А вот как именно он это умеет --- нужно смотреть как именно заявлено, и перечень оговорок по условиям эксплуатации.
     
  12. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    Бриз... Пожалуйста, напишите какой приборной скорости соответствует 2,32М на высоте 25000 м.. Иесли я правильно понимаю, аэродинамичекие нагрузки зависят именно от прибороной скорости? Есть ли какая-нибудь формула пересчета истинной скорости или числа М в приборную скорость (в зависимости от высоты и температуры)...
     
  13. Читатель

    Читатель Активный участник

    Регистрация:
    23.07.08
    Сообщения:
    2.643
    Симпатии:
    909
    Адрес:
    Беларусь, г. Вилейка
    Служба:
    Теоретический курс rusarmy.com
    Скорость звука на высоте
    км м/с
    0 340,28
    1 336,43
    2 332,52
    5 320,51
    7 312,25
    10 299,45
    15 295,07
    20 295,07
    25 296,93
    30 304,25
    36 314,89
    40 321,78
    45 330,17
    50 331,82
    55 329,74
    60 319,14
    70 296,76
    80 272,66
    90 272,60
    100 272,50

    на высоте N км v ~ M * a(N) * 3,6 = [км/ч], где а(N) - cкорость звука
    Итого: 2,32*296,93*3,6=2479,96 км/ч
    Взято отсюда
     
  14. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Может хватит? Створки отсека вооружения находятся в возмущённом потоке от крыла и от фюзеляжа - там пофиг какая скорость (если грубо). Главной проблемой являлась турбулентность при открытии створок. При многих маневрах они вообще оказываются в "аэродинакмической тени".

    Добавлено спустя 14 минут 10 секунд:

    Это называется прямо и ровно?
    http://www.globalsecurity.org/military/ ... eapons.htm

    Кстати Breeze 40G - это действительно максимальная перегрузка при выводе ракеты LAU-142/A, а не ошибка как Вы сказали в одном из своих постов :OK-) - из-за этого амерам пришлось увеличивать максимальную перегрузку для AIM-120 в версии С7
    http://www.defenseindustrydaily.com/edo ... aws-01848/
     
  15. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    честно говоря не верится...
    По этой формуле приборная скорость на высоте 5 км отличается от приборной скорости на уровне моря, на 6%... А плотность воздуха отличается вдвое...

    ИМХО если плотность ниже, то и скоростной напор ниже....
     
  16. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Была. Поэтому разразилось очередное сражение между военными и бюрократами, которое в тот раз выиграли бюрократы :grin:
     
  17. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Верно. Но причем здесь скорость звука? Скоростной напор действительно пропорционален плотности среды. Но скорость звука в среде от плотности не зависит: ее даже в формуле нет...Зависит от температуры, поскольку близка к средней скорости теплового движения молекул.
     
  18. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Вы кажется что-то путаете, но не знаю что.... :think: :-D
    Может Вас интересует коэффициент кинематической вязкости воздуха?
     
  19. Читатель

    Читатель Активный участник

    Регистрация:
    23.07.08
    Сообщения:
    2.643
    Симпатии:
    909
    Адрес:
    Беларусь, г. Вилейка
    Служба:
    Теоретический курс rusarmy.com
    равен массовой плотности воздуха, умноженной на квадрат скорости, делённый на два :think:
     
  20. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Камрад Бриз перед узилищем написал, не успел опубликовать. Публикую по его просьбе - не пропадать же добру?

     
Загрузка...
Похожие темы - Raptor стрельба ракетами
  1. Breeze
    Ответов:
    7.225
    Просмотров:
    650.648
  2. Frostt
    Ответов:
    80
    Просмотров:
    19.554
  3. Пастор
    Ответов:
    8
    Просмотров:
    3.908
  4. Космополит
    Ответов:
    183
    Просмотров:
    21.991

Поделиться этой страницей