F-22 Raptor: стрельба ракетами из внутренних отсеков на скорости выше 2М

[Реалист]

Реалист
Спасибо за ссылку на учебник. А в каком месте там про то что створки на сверхзвуке оторвет? Я просто не хочу все читать.

А разве кто-то говорил, что их обязательно оторвёт на любом сверхзвуке? :grin: Я чё-то не припоминаю таких высказываний... Может покажете цитатку? :grin:

 

[Крошка Цахес]

Реалист, вы что мне подсунули? Вот это вот "воздух состоит из молекул, разделенных промежутками" на девятой странице это что вообще? Что это за "промежутки" такие?

 

[Крошка Цахес]

Реалист
А зачем вы мне этот учебник дали? Что именно я из него должен подчерпнуть?

 

[Реалист]

Ммм, я в учебнике что-то уравнений Навье-Стокса с ходу не вижу. Сейчас буду искать

Слышал краем уха, что навороты с дифференциальными уравнениями нужны не всегда --- во многих случаях достаточно основного закона аэродинамики, с внесением соответствующих поправок в величины аэродинамических коэффициентов (в виде зависимостей этих коэффициентов от скорости --- коие могут быть получены не обязательно теоретически, а и экспериментально).

Реалист, вы что мне подсунули? Вот это вот "воздух состоит из молекул, разделенных промежутками" на девятой странице это что вообще? Что это за "промежутки" такие?

Что вызвало Ваше столь эмоциональное неприятие? Вы считаете, что в воздухе промежутков между молекулами нет? Или что воздух состоит не из молекул? Или что-то ещё?

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Реалист
А зачем вы мне этот учебник дали?

Ну мало ли, вдруг пригодится --- я не жадный . У Вас есть учебники лучше --- давайте тоже делитесь!

Что именно я из него должен подчерпнуть?

Понятия не имею --- Вам виднее --- голова ж Ваша .

 

[Крошка Цахес]

< удалено >

Реалист
В отличие от вас, я над вами не смеюсь. Я просто хочу понять, каким образом из содержания вашего учебника определить, на каких режимах обтекания можно ракеты пускать и на каких нельзя. Еще, пожалуйста, если вам нетрудно, поясните, что такое "основной закон аэродинамики", который вы упомянули, и в котором нет "наворотов с дифференциальными уравнениями".

< удалено >


Отредактировано. Wann

 

[Реалист]

Реалист
В отличие от вас, я над вами не смеюсь.

Я над Вами не смеюсь тоже. Ну а касаемо некоторых Ваших высказываний --- что поделать, Ваш тонкий юмор не остался незамеченным .

Я просто хочу понять, каким образом из содержания вашего учебника определить, на каких режимах обтекания можно ракеты пускать и на каких нельзя. Еще, пожалуйста, если вам нетрудно, поясните, что такое "основной закон аэродинамики", который вы упомянули, и в котором нет "наворотов с дифференциальными уравнениями".

Ну Вы обсуждение-то прочитайте, хотя бы последний десяток страниц или около того. Я свою точку зрения в этом споре изложил уже давно, аргументировав в меру возможностей, и совершенно не имею желания перемалывать всё то же самое по десятому кругу. Поэтому если Вы с чем-то не согласны --- предложите свои варианты расчётов, которые будут точнее и качественнее, чем у камрада Бриза или у меня. Я с огромным удовольствием с ними ознакомлюсь (как и с любыми Вашими теоретическими выкладками), да и не только я, надо полагать. А каким боком учебник по практической аэродинамике к пуску ракет --- Вы лучше меня знаете --- у Вас это на лице написано :grin:

 

[Крошка Цахес]

Реалист
Я думаю (думал по крайней мере), что для того, чтобы определить, на какой скорости как пускать ракеты и какие створки должны быть, нужно быть настоящим инженером, который проектирует эти створки и продувает их в трубе. Такой инженер может конкретно сказать, что такие створки оторвет, а сякие не оторвет. Поэтому я и удивился, когда вы отослали меня к учебнику аэродинамики.

 

[Реалист]

Реалист
Я думаю (думал по крайней мере), что для того, чтобы определить, на какой скорости как пускать ракеты и какие створки должны быть, нужно быть настоящим инженером, который проектирует эти створки и продувает их в трубе. Такой инженер может конкретно сказать, что такие створки оторвет, а сякие не оторвет.

С помощью учебника можно приблизительно прикинуть величину той нагрузки, которая будет приложена к створкам для тех или иных скоростей, высот и углов скольжения ЛА. Если получается нагрузка в 100 кг --- вывод один. А если в 10 тонн --- немножко другой (уже хотя бы всего лишь потому, что тяга двух двигателей в сумме всего-то 30 с небольшим тонн ). Про такое понятие как "прикидочный расчёт" слышали когда-нибудь? А уж точный расчёт с точностью до блох --- его да, делают специалисты, с последующей продувкой. И створки в этом расчёте --- лишь мизерная составная часть.

Однако, оставив в стороне все вопросы теории и расчётов, вопрос сугубо практический:

Вы можете привести информацию (со ссылкой на заслуживающий доверия источник) об успешных пусках ракет из внутренних отсеков Ф-22 при скоростях, превышающих 2М, в диапазоне высот 5...20 км, производившихся как с прямолинейного движения, так и с одновременным разворотом по азимуту? ДА или НЕТ?

Поэтому я и удивился, когда вы отослали меня к учебнику аэродинамики.

Я Вас не отсылал к учебнику --- а всего лишь подсказал, где (если возникнет в том необходимость) можно взять инструмент, позволяющий легко проверить те попытки прикидочных расчётов, которые были ранее выложены в данной ветке, а также попробовать изобразить собственную прикидку --- прежде чем задвигать пламенные речи про "конструкторов" и т.д. и т.п..

 

[Крошка Цахес]

Реалист
Я не авиаинженер. Я только могу сказать, что площадь открытых створок по отношению к набегающему потоку меньше, чем площадь остекления кабины летчика по отношению к тому же потоку. По моему разумению, если стекло кабины не выдавливает набегающим потоком, то, может, створки как-нибудь можно сделать, чтобы они не сломались? К примеру, из того же стекла, из которого сделана кабина, если уж металл не выдерживает? Или вы можете привести контраргументы? Тогда приведите их, мне интересно.

 

[Реалист]

Реалист
Я не авиаинженер. Я только могу сказать, что площадь открытых створок по отношению к набегающему потоку меньше, чем площадь остекления кабины летчика по отношению к тому же потоку. По моему разумению, если стекло кабины не выдавливает набегающим потоком, то, может, створки как-нибудь можно сделать, чтобы они не сломались? К примеру, из того же стекла, из которого сделана кабина, если уж металл не выдерживает? Или вы можете привести контраргументы? Тогда приведите их, мне интересно.

На фотографию открытых створок посмотрите. Конкретно --- на торцевую поверхность створки. Такая поверхность (плоская, выставленная перпендикулярно воздушному потоку) обладает сопротивлением, раз в 100 (если не больше) превышающим сопротивление передней кромки крыла, к примеру. А это --- только одна из составных частей силы, прикладываемой к створке со стороны потока. Всё это несколько страниц назад расписано в цифрах. Ну а почему форма торцевой поверхности створки именно такая, какая есть --- и тому тоже есть причины, об этом тоже уже говорилось ранее. Всё там сделано грамотно и как полагается, просто чудес на свете не бывает, только и всего. Хоть некоторым и хочется в чудеса верить .

И вопрос тут даже не в том, что створки обязательно должны сломаться --- можно сделать и так, что не сломаются (просто будут нагреваться сильно ) --- а в том, что когда возникает дополнительная тормозящая сила тонн в 5...20 --- самолёт ну никак не может сохранять всё ту же скорость (просто тяги двигателей не хватит). А это ведь лишь один из факторов --- например, другой фактор очень толково описан вот тут:
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf
На мой взгляд, автор несколько недооценивает возможности Раптора, но аэродинамические эффекты, действующие внутри открытого отсека вооружений, он описывает ИМХО вполне понятно и достаточно аргументированно. Интересные мысли у него и по поводу возможной тактики применения Ф-22.

 

[Крошка Цахес]

< удалено >

Реалист
Если створка F-22, стоящая торцом к потоку, создает 5-20 тонн, то остекление кабины летчика, если соотношение площадей прикинуть, где-то 20-80 тонн получается как минимум. Что-то здесь не то, мне кажется.


Отредактировано. Wann

 

[Реалист]

Реалист
Если створка F-22, стоящая торцом к потоку, создает 5-20 тонн, то остекление кабины летчика, если соотношение площадей прикинуть, где-то 20-80 тонн получается как минимум. Что-то здесь не то, мне кажется.

Остекление кабины, при немножко большей площади миделя, обладает в 100 раз меньшим коэффициентом аэродинамического сопротивления.

 

[Крошка Цахес]

Реалист
Нельзя ли узнать, откуда вы это взяли?

 

[РС-24]

А вы привыкнете к тому, что наш ПАК ФА это обычный "развод на бабки"?

Вы представитель компании "Сухой"?

А потом за китайцев будем болеть.....

:grin: :grin: :grin: Движки по сто часов ресурса, нет опыта производства композитов, основа парка ВВС-МиГ-21. И вы хотите, чтобы китайчеги с этой базой построили свою пятерку?:grin:


Отредактировано. Wann

 

[Barbudos]

Движки по сто часов ресурса,

Героически рухнувший Ту-142 имел за 18 лет 700 часов налета.....
Зачем ресурс? :grin:

НК-12 имеет ресурс порядка 5000 часов. Он пригодился?
И кто может сказать точно, какой нынче ресурс востребован, тем более в нашей обветшалой авиации?

 

[Wann]

Крошка Цахес, предупреждение (п. 2.2. правил форума). Далее - бан!

Весь оффтоп перенесён в тему.

 

[ddd]

Есть бескрылые ракеты, которые летают только на подъемной силе цилиндрического корпуса. Например ASRAAM.

Опять же здесь подъемная сила возникает не от цилиндричности корпуса, а от положительного угла атаки. Цилиндрический корпус направленный вдоль потока (при 0 угле атаки) подъемную силу не создает.

ЕМНИП подъемная сила возникает от разницы скоростей обтекания (а значит и давлений) свеху и снизу корпуса. Соответственно при симметричном профиле и 0 угле атаки подъемной силы нет.

 

[Breeze]

На фотографию открытых створок посмотрите. Конкретно --- на торцевую поверхность створки. Такая поверхность (плоская, выставленная перпендикулярно воздушному потоку) обладает сопротивлением, раз в 100 (если не больше) превышающим сопротивление передней кромки крыла, к примеру.

- Более чем неверно. Потому, что это не плоская пластинка, поставленная поперёк потока, где коэффициент сопротивления Сх=1.28 действительно огромный, а это тело большого удлинения! Где коэффициент сопротивления совершенно другой! Раз в 15-20 меньше, как минимум...

И вопрос тут даже не в том, что створки обязательно должны сломаться --- можно сделать и так, что не сломаются (просто будут нагреваться сильно ) --- а в том, что когда возникает дополнительная тормозящая сила тонн в 5...20

- Такая сила не возникает даже в кошмарном бреду генерального конструктора. Для этого самолёт должен на сверхзвуке боком лететь... :grin:

--- самолёт ну никак не может сохранять всё ту же скорость (просто тяги двигателей не хватит). А это ведь лишь один из факторов --- например, другой фактор очень толково описан вот тут:
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf

- Здесь написана наукообразная собачья чушь. Цитировать это соображающим людям в качестве аргумента - нелепо.

На мой взгляд, автор несколько недооценивает возможности Раптора, но аэродинамические эффекты, действующие внутри открытого отсека вооружений, он описывает ИМХО вполне понятно и достаточно аргументированно.

- Шо Вы говорите?! Вам даже невдомёк, что ни капли Вашей аргументации, про то, что "от скоростного напора ко всем чертям сломаются створки" здесь - "и помину нет"?! Здесь в качестве аргументов приводятся совершенно другие вещи: жуткие скачки уплотнения и кошмарные разрушительные звуковые колебания! Опять же - никакого отношения к скоростному напору, выламывающему створки, на котором Вы зациклились, не имеющие!
Но Павел Булат, когда писал эту статью, он ещё не ведал, бедолага, про то, что более 35 лет назад ракеты пускали на М=3.2. Он этого на момент написания статьи просто не знал. Ему потом глаза открыли, несколько месяцев спустя...

Интересные мысли у него и по поводу возможной тактики применения Ф-22

- А вот к тактике ВВС он сроду в жизни "близко не валялся". Поэтому пишет там такую невежественную ***ню!..
Но поскольку он пишет чушь и по аэродинамике, которую он вроде как знать обязан профессионально, что уж тут про тактику говорить...

 

[vladimir-57]

--- самолёт ну никак не может сохранять всё ту же скорость (просто тяги двигателей не хватит). А это ведь лишь один из факторов --- например, другой фактор очень толково описан вот тут:
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf

- Здесь написана наукообразная собачья чушь. Цитировать это соображающим людям в качестве аргумента - нелепо.

Аргументируйте с выкладками, формулами и т.д. не приводя мурзилки в агрумент, а то на данный момент получается, что вы чушь несёте.

 

[Breeze]

--- самолёт ну никак не может сохранять всё ту же скорость (просто тяги двигателей не хватит). А это ведь лишь один из факторов --- например, другой фактор очень толково описан вот тут:
http://paralay.com/stat/Bulat_3.pdf

- Здесь написана наукообразная собачья чушь. Цитировать это соображающим людям в качестве аргумента - нелепо.

Аргументируйте с выкладками, формулами и т.д. не приводя мурзилки в агрумент, а то на данный момент получается, что вы чушь несёте.

- Если Вы не различаете, где чушь, а где - не чушь, - что Вам дадут мои аргументы?? Если Вы не понимаете сути дела?
Более того: Вы даже не удосужились прочесть с начала эту статью П.Булата, где как аргумент приводится выступление двигателиста Чепкина в передаче "Угарная сила", - казалось бы, что уж есть более "мурзилочного"?!