Фронтальная ЭПР бомбардировщика B-2

Тема в разделе "ВВС", создана пользователем inf1kek, 11 янв 2010.

  1. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    201
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Вот занятная картинка, которую я уже приводил:

    [​IMG]

    Это результаты компутерного моделирования ЭПР Б-2 (правда, неизвестного происхождения :-D ). Смотрим на нижние графики (верхние --- железяка без покрытий). Как видим, правы и те, кто говорит, что ЭПР Б-2 составляет 1м2, и те, кто говорит, что она составляет 0,000001м2 :-D . Если же говорить о средней ЭПР, ИМХО по этим графикам можно её расценивать как 0,0001...0,1м2, в зависимости от ракурса (да и от метода усреднения результат зависеть будет).

    Что в этой картинке занятно --- никак не могу найти источник, откуда она была взята (хотя была скачана с инета) --- все следы этого файла в довольно короткий срок загадочным образом испарились --- что наводит на мысли :-D . Имя файла в своё время было сохранено изначальное, однако поисковики дружно молчат…

    А вот ещё любопытная картинка:

    [​IMG]

    (Источник: http://www.aerospaceweb.org/question/el ... 0168.shtml )

    --- ЭПР американского учебного самолёта Т-33 :-D . Как видим, в зависимости от ракурса, ЭПР меняется от 300 (!!!) до 0,1 (!!!) м2 --- в 3000 раз!

    Выводы? --- Они просты. Я думаю, что, говоря об ЭПР разных самолётов, в большинстве случаев мы говорим о средней температуре по больнице. А потому более интересны, во-первых, именно сравнительные данные, представленные специалистами (с большой степенью вероятности дающие цыфирьки по разным ЛА, снятые для одних и тех же условий (то бишь с одинаковых углов и при одинаковых методах усреднения результата --- иначе сравнение для специалиста просто бессмысленно)) --- например, труды господ Ричардсона и Хадсона. А во-вторых, результаты моделирования, представленные в виде графиков зависимостей ЭПР от угла облучения, особенно если оно делалось независимыми источниками. Хотя ни в одном из этих двух случаев тоже никто не может ручаться за достоверность.

    А с чего Вы взяли, что В-1В не есть как раз-таки эта самая глубоко модернизированная версия --- самолёта В-1А? Думаете, снизить ЭПР с, например, 15м2, до 0,75м2 (в 20 раз), не меняя при этом напрочь весь планер --- это как два пальца об асфальт? ИМХО когда стали модернизировать "ещё глубже" --- то как раз и получили В-2 :-D . А без глобальной переделки (без такой, вместо которой проще сделать самолёт с нуля) --- как раз и получается раз в 20, примеры --- Рафаль-С01 и последующие модификации в сравнении с первыми модификациями Рафаля, F-15SE в сравнении с ранними модификациями F-15…

    ... растрепал на весь инет ("что знают двое, знает и свинья" (С) (или как оно там звучало?)) и получил по шее от 1-го отдела :-D --- от которого можно схлопотать и за меньшую провинность. Оно им надо? :-D Так что настоящий лётчик будет молчать как минимум до увольнения в запас (если вообще не до окончания срока подписки). А липовый --- конечно, и про ЭПР Ф-22 нарассказывает баек, и про то, как на китайских истребителях 5-го поколения катался :-D --- успевайте только уши развешивать :p .

    Не смешите :grin: . Тут каждый второй --- "знакомый лётчик" :-D . А "чуваки с улицы" --- как минимум имеют реальные имена и фамилии, и известны далеко за пределами данного форума.

    А почему Вы решили, что эта РЛС имеет один-единственный режим по длительности сигнала?

    Как раз-таки очень хорошая и правильная оговорка, говорящая о том, что величины ЭПР, представленные авторами, действительно можно сравнивать между собой. Иными словами --- что они приведены для равных условий выбора и усреднения --- т.е., например, что ЭПР Б-2 в 0,01м2 дана примерно для тех же самых условий, для которых ЭПР МиГ-29 равна 3м2, а не так, что ЭПР МиГа дана с самого выгодного ракурса, а Б-2 с самого невыгодного, или наоборот. И что в тех условиях оценки, в которых, например, ЭПР Ф-117 будет не 0,025м2, а 0,0000025м2, она и у других ЛА изменится в соответствующую сторону.

    А чем плох г-н Ричардсон, редактор целой кучи авиационных изданий, известных на весь мир и имеющих кучу читателей в т.ч. и среди профессионалов? ИМХО по сравнению с анонимными форумными персонажами --- более чем авторитетная личность. Хотя исключать, что г-н Ричардсон рассказывает про ЭПР американских самолётов то, что ему надиктовали в ЦРУ, а не истину --- конечно нельзя.

    Препятствие одно --- если вычислитель системы ламповый ( или механический :p ), в который не закладывались изначально никакие возможности варьирования используемых сигналов :-D .

    Поскольку минимальная длительность используемого сигнала зависит тут только от параметров, заданных программе вычислителя --- которые в любом более-менее современном вычислителе могут быть заданы любые (в разумных пределах). Это по увеличению максимальной длительности сигнала сложнее, т.к. могут возникать ограничения и по времени непрерывного излучения на передачу (по тепловому режиму), и по угловой скорости перемещений цели. Т.е. при переключении длительности зондирующих посылок даже и работа модулей АФАР никак не затрагивается --- всё это делается в мОзгах системы.

    Просто может быть стрелять из пушки по воробьям ****** никому не надо...

    А насчёт радиогоризонта --- размещение антенн РЛС на возвышенностях его заметно раздвигает --- а поставить такую антенну в яме может только идиот. Ведь расстояние прямой видимости R = 3,57(SQRT(H1) + SQRT(H2)), км (где Н1 и Н2 --- соответствующие высоты в метрах). Да и при подсчёте протяжённости радиогоризонта при нулевой высоте за высоту установки антенны РЛС нужно брать не ноль, а высоту середины полотна антенны, т.к. именно там находится геометрический центр диаграммы направленности в большинстве случаев. Для больших РЛС это, особенно при предельно малых высотах цели, даёт вполне ощутимую поправку к результату в сторону более достоверных цифирек...
     
  2. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Хадсон как исходный материал использует статью Ричардсона. Немного некорректно в таком случае использовать "и" Вы не находите? :???:
    Нет эта оговорка в переводе говорит:
    "Есть куча предположений. Х.з. какое правильное, но мы, для своих целей выбрали это."
    Не плох. Но доказывать правильность одного тезиса, ссылаясь на труд, который сей тезис просто использует потому как ему это удобно? И огоравивает это? :-bad^ Давайте тогда доказывать теоремы исходя из того, что они изначально верны... :Fool:
    Вы утрируете. Америкацы заяляют для своих самолётов не произвольную, а фронтальную ЭПР. Теперь давайте взглянем на диаграмму ЭПР Т-33, которую Вы так любезно представили и подумаем, почему она чуть важнее в концепции "первый увидел - первый выстрелил" и почему амеры хвастают её снижением с +10Дб до -10Дб и менее... :study:
     
  3. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Стоп, маэстро! Вот на этой сигнатуре давайте остановимся подробнее. Есть у нас самолёт Т-33, при создании которого его малозаметностью никто не заморачивался, на фиг это тогда не надо было (годы выпуска 1948-59):
    http://en.wikipedia.org/wiki/T-33_Shooting_Star
    Поэтому какая сигнатура получилась, такая и получилась: на одних градусах - 0.1 м2, (случайно так получилось), на других - до 316 м2. Но представьте себе, что Вы - главный инженер-конструктор, отвечающий за малозаметность. Вы изготовили натурную модель, ещё никакими РПМ не покрытую, выкатили её на специальный полигон, подняли краном на два-три десятка метров и давай облучать и принимать, ступенчато поворачивая и рисуя ЭПР через один градус, что же за сигнатура получается?
    Представьте себе, что на некоторых конкретных углах у Вас вдруг, вопреки всем предварительным расчётам на этой хорошо отполированной натурной модели вдруг появились скачки ЭПР, в "плюс". Что Вы, как главный инженер-конструктор, отвечающий за стелсовость, станете делать?! Не оставите же Вы это так?! Да Вам никто и не позволит этого сделать, у Вас не примут работу.
    Вы начнёте слегка менять форму самолёта в этом месте, проверять переходы, сопряжения между деталями конструкции - крылом и фюзеляжем, воздухозаборником и крылом, воздухозаборником и фюзеляжем, снова всё пересчитывать, создавать изменения в конструкции до тех пор, пока при очередных полевых измерениях натурной модели Вы не увидите, что Вам удалось "вбить" ЭПР на данных ракурсах в требуемое техническое задание и никаких пучностей ЭПР, никаких её флуктуаций в этом месте больше нет! И НИКАК ИНАЧЕ!

    Вы же мне и всем рассказываете, что некие придурки (ну, ту-пы-е!), получив с самого начала сигнатуру любого стелса, - F-117, B-2, F-22, F-35, подобную сигнатуре представленного Т-33, где ЭПР меняется от 0.1 м2 до 316 м2, т.е. более чем в 3000 раз, так всё это и оставили??!! Но мне даже под дулом пистолета столько не выжрать, чтобы я в подобную нелепицу поверил.
    Так зачем же Вы пытаетесь в этом уверить наиболее доверчивую и простодушную часть форумского народа?

    - Поэтому я и предлагаю особо отмороженным скептикам: не может быть, чтобы ни у кого из вас не было знакомого лётчика или штурмана на действительной воинской службе. И у ваших знакомых. Или у знакомых ваших знакомых. Вот и попросите персонально и индивидуально это проверить! Одни и те же книжки рассылаются по всем авиационным полкам необъятной России, от Калининграда до Чукотки.
    Попросите этого знакомого лётчика проверить, действительно ли ЭПР F-22 cпереди равен примерно 0.0023 м2?!
    Я не верю, что ни у Вас, ни у ГЕРКОН'a22 не найдётся возможности попросить кого-то из лётного состава это выяснить и вам рассказать. На "измену Родине" это никак не проканает, даже при сегодняшней российской "погоде на дворе"...
    - См. выше.
    - Тов. Реалист, мне рассказывали в армии, что если говорят об ЭПР ЛА, не называя ракурса, под которым она именно такая, то речь идёт об ЭПР в общем виде, под ракурсом спереди под 3/4. Но обычно оговаривают и дают фронтальную ЭПР, с носа +/-20-25 градусов.
    А что касается частоты (длины волны), то если она не оговаривается - это сантиметровый диапазон волн, можно даже быть уверенным, что ещё точнее, - 10 ГГц (3 см).
     
  4. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    ИНАЧЕ однако бывает, и выглядит оно так, изменения в ТЗ согласуются с заказчиком из-за невозможности промышленности. Изменения так же вносятся, если промышленность может сделать лучше, чем требуется. И не такой работы (я не видела) где не вносились бы изменения в ТЗ. :)
     
  5. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    349
    Адрес:
    Israel
    Так это потому, что:

    [​IMG]
    У каждого свой самолёт мечты... :grin:
     
  6. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    :good: almexc
    Класс, это картинка наиболее полно отражает то, что я сказала.
     
  7. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вот про это я и талдычил....А то тут некоторые особенно "технически подкованные" полагают, что конструкторы отнесутся с обреченным фатализмом к скачкам на некоторых ракурсах, дескать, "что вылезло-то вылезло"....Может, они предполагают такой подход на основе собственного конструкторского опыта, свойственного новой генерации российских конструкторов?.... :grin:

    Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

    Извините, глуп...неосторо...странный вопрос... :grin: Понятно зачем....
     
  8. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Разумеется, именно так и отнесуться т.к. денюжка освоена, хотите лучше подавайте еще денюшек, а потом получаем ломающийся из-за дождя вундервафле. Заметьте, от новой генерации американских ученых. :grin:
     
  9. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да всё уже (я уверен) выяснили....Неутешительные (для российского авиапрома) данные здесь принято дезавуировать. Вон, данные Alexa не только подвергли сомнению, но и самого его, как летчика..Ну не ндравится людЯм....
     
  10. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    201
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Хадсон --- реальный действующий подполковник канадских ВВС (по крайней мере, на момент написания своей статьи) --- и ссылается на Ричардсона, а не на Алекс-Алекса или Бриза --- значит имеет вполне веские на то основания, Вы не находите? :grin:

    Это Ваши домыслы, а не перевод. Перевод (практически дословный) --- вот:

    "Данные уровни ЭПР следует рассматривать как средние значения, выбранные для целей сравнения --- поскольку в зависимости от угла облучения, частоты радара, внешних подвесок и т.д. ЭПР может варьироваться в широких пределах... Имеется также широкий диапазон значений ЭПР для F-117A и B-2."

    --- А когда специалисты выбирают данные для сравнения, они их выбирают обычно так, чтобы сравнение было корректным --- то бишь "при прочих равных условиях".

    Почему же Вас не возмущает, когда один анонимный участник форума для доказательства своих тезисов ссылается на заявления другого анонимного участника форума? Двойные стандарты, однако :-bad^ :grin:

    А насчёт ссылок Хадсона на Ричардсона --- читайте внимательнее, никто Вам не предлагал их рассматривать как доказательство вообще чего бы то ни было. Ещё раз, мои тезисы тут таковы:

    а) Мистер Ричардсон известен многим именно там, что некоторым боком имеет отношение к авиационной тематике и определёные знания в этой области. Это не есть безусловный авторитет, но это авторитетнее, чем неизвестный никому участник форума.

    б) Мистер Хадсон, имеющий доступ к "секретке" канадских ВВС, а также доступным из иных источников данным по ЭПР различных ЛА, тем не менее, согласен с данными мистера Ричардсона, раз приводит именно их в своей вполне серьёзной работе --- а не ссылки на камрада almexc с форума Русарми, либо камрада Бриза --- следовательно, считает данные от мистера Ричардсона более достоверными и более точными. Это, конечно, ничего не доказывает, но вполне может служить информацией к размышлению.

    в) Полезной информацией к размышлению могут служить также результаты расчётов и моделирования, проведённые как целыми конторами, так и отдельными гражданами, особенно если они подкреплены графиками результатов и описанием использованных средств и методов моделирования. В особенности если авторы сиих трудов в той или иной степени являются независимыми экспертами.

    г) Завяления от безымянных граждан, не подкреплённые ссылками на документы, научные статьи, расчёты или результаты моделирования, рассматривать всерьёз нет никакого резона. Есть некоторая вероятность, что такие граждане могут назвать правильную цифру, но вероятность эта невелика.

    Заявляют? А можно посмотреть на такие заявления? :-D --- Может быть это снимет часть вопросов :-D . А то лично мне кроме мурзилочных перепечаток и форумных слухов не попадалось вообще никаких заявлений по поводу ихних ЭПР --- наверно я что-то в этой жизни упустил :( .

    И я не утрирую --- из любезно Вами приведённой ремарки к цыфирькам от мистера Ричардсона напрямую следует, что автор знаком со всем диапазоном цыфирек по каждому из перечисленных типов ЛА --- и выбрал средние значения так, чтобы можно было производить сравнения. Иными словами, для одних и тех же условий --- т.к. ну не принято у специалистов сравнивать кислое с толстым, что уж тут поделаешь :-D . Т.е. ежели фронтальная --- значицца фронтальная у всех, а ежли под углом --- то под одним и тем же --- но какая именно, он не оговаривает --- наверно дабы не раскрыть ненароком чьих-либо секретов :-D .

    Вы о чём? Я привёл её лишь как пример того, в каком широком диапазоне значений может варьироваться ЭПР у самолёта --- и что поскольку противник в реальном бою (особенно когда группа на группу, а не дуэльная ситуация) может оказаться с любой стороны, а не только с носа --- то полезно видеть весь график --- а если нет такой возможности, то уж хотя бы чтоб цыфирьки для сравнения отбирались корректно --- то бишь для равных условий (что в реальности, полагаю, имеет место не всегда --- один деятель для некого ЛА называет максимальную ЭПР, другой минимальную --- и спорят до посинения потом, хотя это на самом деле всего лишь две разные точки на одном и том же графике :-D ).
     
  11. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Уже больше года так же прошу ссылки на данные заявления, приводят F16.net. :grin:
     
  12. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А, это вы про полторы сотни сгнивших МиГов? Похвально.....
    А это про дядюшку ПО? В точку!!! Его метода... И про "Булаву" тоже: денежка-то освоена, больше не дают. Поэтому, чтобы и дальше давали, надо чтобы испытания продолжались....Кегельбан продолжится!
    Вы, видимо, в ВПК РФ работаете? :good:
     
  13. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Задело? Ну ничего "правда глаза колет" (с) "И это нормально" (с). :grin:
     
  14. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Зачем вы перегибаете палку? МиГы не сгнившие, с элементами коррозии, ЕМНИП, килей.
    Тоже самое есть в ВВС США (недавняя история с коррозией F-15, полеты были остановлены) и проблемы с коррозией у F-22 - Вы предпочитаете не замечать?
    В таком случае, честно признайте - что F-15 ржавые корыта, по аналогии.
     
  15. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Меня? Господь с вами....При мне ракеты и самоли пекли, как сосиски. И все летали (почти). Так что, мне-то ЕСТЬ, чем гордиться...Это вот молодые российские конструктора весь свой запас интеллекта тратят на поругание американского, вместо того, чтобы догонять (хотя бы)....Об "обогнать" и речи нет....
    Если бы я сейчас работал в ВПК, я бы "очи горе" не поднимал от стыда. Потому, что знаю, как оно должно быть по-настоящему....И молчал бы в тряпочку по поводу Ф-22....
     
  16. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.423
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Так было всегда, старшему поколению всегда кажется, что младшее тупее и неправильно живет. Подождите еще годик и уже американским ученым придется краснеть из-за Ф-22 на фоне ПАК-ФА.
     
  17. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    В беседе с вами, ув. Каа я бы нашел, все-таки, более достойные аргументы... :grin:

    Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

    Приходится соответствовать уровню аргументации оппонента....
    :grin:
    Иначе диспут в стиле "салонного диалога" станет невозможным.
     
  18. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Честно говоря, считаю, что Маринель с Барбудосом надо наказать. :-( Именно из-за таких товарищей форум переполнен бесполезными спорами и выяснениями отношений.

    Барбудос, вот Вы постоянно повторяете какой Вы умный и образованный. Зачем же Вы тогда вслед за Маринель поднимаете холивар, и начинаете спор, который ни к чему не приведет, кроме нескольких страниц ругани?

    Добавлено спустя 1 минуту:

    "Если Вы спорите с идиотом, вероятно, то же самое делает и он" (С)
     
  19. Barbudos

    Barbudos Активный участник

    Регистрация:
    20.03.08
    Сообщения:
    24.482
    Симпатии:
    168
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    :good: :grin:
     
  20. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.548
    Симпатии:
    5
    Возможно, я чего то не понимаю, может тупой. Поясните, вашу фразу.
    Чем Вас не устраивает аргумент насчет коррозии F-15 и прекращения их полетов?

    Как стареют самолеты в Америке

    Проблема старения боевых самолетов и выработки ими ресурса существует и в США - многие машины, стоящие на вооружении их ВВС, также выпущены еще в 1970-1980 годах.
    Летом 2007 года компания Boeing подписала контракт стоимостью около $2 млрд на детальную проверку и замену (по необходимости) крыльев у 242 штурмовиков A-10 из 367, имеющихся у ВВС и национальной гвардии. Причина - участившиеся обнаружения трещин в крыльях выпуска конца 1970-х годов. После этого ресурс A-10 планируется продлить до 2030 года.
    2 ноября 2007 года над штатом Миссури развалился в воздухе истребитель F-15C - пилот катапультировался. Полеты F-15 всех модификаций (A, B, C, D и E) были запрещены. Расследование установило: причиной аварии было разрушение лонжерона (главного силового элемента) крыла. Проверка всех самолетов данного типа выявила дефекты лонжеронов еще у девяти машин. После этого разрешили полеты истребителей самой новой модификации - F-15E (на вооружении с 1988 года). Из самолетов же более ранних версий (поступали в ВВС с 1975 года) годными к полетам до настоящего времени признаны только 300 из 660. Планы продления сроков службы F-15 до 2025 года остаются под вопросом.

    Проведенная в конце 1990-х годов проверка ВВС США ряда истребителей F-16 со средним возрастом девять лет выявила также значительные проблемы: коррозию обшивки, трещины в шпангоутах, износ силовых элементов шасси. Из-за этого только в 1999 году в ремонт отправили 152 машины. С возрастом число дефектов у F-16 (на вооружении с 1979 года) увеличивается. Так, в 2005 году сообщалось, что в ВВС США из 1341 такого истребителя около половины имеют ограничения на полеты, а 1294 нуждаются в ремонте планеров, который, впрочем, регулярно проводится. http://www.aviaport.ru/digest/2009/02/06/166320.html

    Т.е. Вы в упор не хотите признавать, что с эксплуатацией авиапарка у ВВС США куда большие проблемы (как по количеству л/а, так и по их типам)?

    И кто вы после этого? Как к Вам после этого относиться на данном форуме?
     
Загрузка...
Похожие темы - Фронтальная ЭПР бомбардировщика
  1. inf1kek
    Ответов:
    19
    Просмотров:
    8.606

Поделиться этой страницей