Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Дядь Миша, вот именно это самое я хотел бы пожелать Вам --- особенно когда Вы пишете пространные рассуждения на тему как поступают инженеры и главные конструкторы в той или иной ситуации и как они взаимодействуют с заказчиком :grin: --- место которым в разделе "юмор", а никак не в авиационном :grin: . Хочу напомнить также, что не менее несолидно (более того, дурной тон) --- давать в качестве аргумента ссылки на другие форумы и на никому не известных форумных персонажей. Ни один здравомыслящий человек такие "аргументы" всерьёз расматривать не станет --- максимум на что это тянет --- "информация к размышлению" либо версия от "ОБС" :grin:Breeze написал(а):
О том, что он ветеран Ф-117, можно судить в лучшем случае лишь с его собственных слов, а в худшем --- со слов анонимного участника форума. А окажись вдруг он даже и реальным "ветераном Ф-117" --- не вижу ни на грамм, какая-такая мотивация у него могла бы быть говорить правду потенциальному противнику. Так что данную ссылку отношу к категориям, упомянутым выше. Как информация к размышлению в "копилку сплетен" --- ради Бога, давно принято и оприходовано, а вот как аргумент --- идите с такими аргументами в детский сад, если не ещё подальше :grin:Breeze написал(а):
Хотя, повторю, даже этот Ваш "ветеран" говорит об очень большом диапазоне значений ЭПР Ф-22 ("от почти полного нуля до величины, значительно большей, чем у Ф-117" --- дословно искать лень, но с точностью до смысла примерно как-то так).
Что до источников, которые Вы неосмотрительно предлагаете послать на три буквы --- Во-первых, это разные источники, друг с другом не связанные, во-вторых как минимум часть из них независимы, и в-третьих --- те, которые зависимы, не переходят грань дозволенного (то бишь не треплются подозрительно много). В-четвёртых, как минимум часть из них имеет известное имя. В-пятых --- уровень их аргументов многократно превышает уровень форумных баек. В-шестых --- их результаты вполне согласуются и с физикой, и со здравым смыслом. Хотя, при всём при этом, я не считаю, что их следует рассматривать в качестве истины в последней инстанции и брать на веру (как Вы берёте на веру слова любых форумных персонажей, если они согласуются в Вашим чисто субъективным ИМХО) --- наоборот, я с удовольствием рассмотрю любые достойные аргументы против этих источников --- если это будут в самом деле аргументы, а не религиозные постулаты, изречённые пророками, коие предполагается принять на веру :grin: .
Не имею привычки уподобляться кому-либо вообще. Предпочитаю думать своей головой и иметь собственное мнение. Но не выдёргивайте мою фразу из контекста. Я сказал именно то, что сказал --- заявление Вашего "источника" и его цыфирьки давным-давно приняты к сведению в качестве информации к размышлению и одной из возможных версий, но вменяемые доказательства которой на сегодняшний день отсутствуют. При том, что есть достаточно оснований считать и сам этот источник, и версию происхождения цыфирек полной липой. Иными словами, называя именно такие цифры, он вполне мог попасть пальцем в небо (скажем так, вероятность такого попадания не равна нулю с десятью нулями после запятой) --- но вот что цыфирьки эти были взяты военным лётчиком из секретки --- расскажете детишкам в песочнице :grin: ИМХО.Breeze написал(а):- Я рад Вашему решению не уподобляться инженю в полной мере...
Да куда уж мне, со свиным рылом-то, да в калашный ряд? Дядь Миша, нескромный вопрос --- Вам доводилось когда-нибудь во время Вашей службы кататься на велосипеде внутри хранилища с ядрёными боеголовками?Breeze написал(а):
--- А мне вот во время моей доводилось .Разве я высказывал сомнения, что военный лётчик (тем более преподаватель училища) имеет доступ к секретной информации и, более того, обязан периодически чуть ли не в принудительном порядке с ней знакомиться? :grin: Да ни в коей мере! :grin: Мои сомнения и скепсис лежат в несколько иной плоскости --- в том что любой форумный персонаж неизвестного происхождения , знакомый с матчастью и умеющий это продемонстрировать в правдоподобном виде на словах, является военным лётчиком, а также в том, что военный лётчик, не желающий поиметь на службе проблем и взысканий, может запросто растрепать на форуме, который читают все кому не лень, информацию, взятую им в секретке --- да ещё при этом позволить другим форумным персонажам на себя ссылаться и тиражировать свои высказывания по всему инету --- чуть ли не на десятках самых разных инет-ресурсов :grin: .Breeze написал(а):
Само собой, откуда мне? Вот Ваше представление о реальном доступе к закрытой информации в армии --- самое правильное. Поэтому с Ваших слов так и запишем --- "Секретка --- это место, где любой желающий может взять закрытую информацию с целью растиражировать её по всему инету и прочим общедоступным местам --- и подобные действия с его стороны нарушением не являются --- более того, наоборот, они являются с точки зрения любого особиста либо командира совершенно правильными и подлежащими поощрению." :grin: :grin: :grin:Breeze написал(а):
Он и обеспечивает --- ровно в той мере, в которой позволяют законы физики и уровень развития технологий, что наглядно видно из полученных расчётным путём зависимостей уровня ЭПР. Так что то, что Вы назвали аргументом, в качестве аргумента не принято. Это не аргумент, а всего лишь Ваши измышлизьмы. Аргументом в данном случае было бы техническое обоснование, какая именно часть графика не соответствует действительности и в чём именно не соответствует, из каких конкретно особенностей формы ЛА это следует, и на основе каких способов анализа отражающих свойств поверхности ЛА (и как именно) это было Вами определено. Аргументом бы являлась также ссылка на другие результаты моделирования --- такие, которые бы аргументированно доказывали правильность Вашей точки зрения. Аргументом также бы являлась ссылка на опубликованные где-либо результаты измерений либо натурных экспериментов. А всё остальное --- туда же, куда и "аргументы" в виде ссылок на форумы...Breeze написал(а):
Ну я ж Вам там же и объяснил, почему "скорей всего" в данном случае соответствует вероятности 99,9999999%. Ещё раз:Breeze написал(а):- СКОРЕЙ всего?
--- Логарифмическая шкала специально придумана для того, чтобы можно было без потери информации наблюдать величины, диапазон изменений которых в линейном выражении очень велик --- в линейном масштабе при этом просто не будет видно минимальных и средних значений. Во всех остальных случаях нужды в логарифмической шкале нет.
--- Будь там небольшой диапазон изменений (соответствующий цене деления ощутимо меньше 10 дБ), авторы воспользовались бы линейной шкалой (то бишь рисовали бы графики в квадратных метрах или сантиметрах)
--- Приведите хоть один подобный график зависимости ЭПР для какого угодно объекта сложной формы и сколь угодно малозаметного, у которого бы диапазон изменений уровня ЭПР в зависимости от угла был бы значительно меньше 30 дБ
--- Вариант цены деления более 10 дБ не рассматриваем, т.к. он по определению против Вашей версии о малом диапазоне значений ЭПР.
Мы с Вами, опять повторю, применительно к этой картинке говорили лишь об относительных колебаниях уровня ЭПР, а не об абсолютных значениях. Глядя на неё, мы можем судить, что диапазон, в котором может гулять уровень ЭПР данного ЛА в зависимости от угла --- 1000000...1000 раз (60...30 дб). Всё, более из данной картинки мы никаких цыфирей извлечь не можем (и не пытаемся, и никогда не пытались). За привязкой этого графика к абсолютным значениям мы должны топать к другим источникам --- тем, которые обоснованно сумеют назвать одно из трёх значений --- верхнее, нижнее или среднее.Breeze написал(а):
Дядьки взятую ими модель описали более чем подробно и обосновали, почему она точнее других --- и почему она пригодна для анализа объектов произвольной формы, а не заточена под какую-то единственную упрощённую форму. Физики-математики такие навороты умеют моделировать как никто другой --- так что с профилем порядок. Более специализированные заведения чаще работают с более прикладными вещами --- используя результаты этих физиков-математиков как готовый продукт и не заморачиваясь при этом, как эти результаты были выведены. Разделение труда-с. Доказательства теорем --- не то, чем должен заниматься инженер.Breeze написал(а):
Во-первых, Погосян есть лицо, заинтересованное в продвижении продукции собственной фирмы.Breeze написал(а):
Во-вторых, он может давать целенаправленную дезу, т.к. имеет самое прямое отношение к секретной разработке.
В-третьих, есть ненулевая вероятность, что ЭПР Ф-22 в самом деле на некоторых ракурсах составляет величины порядка того, что назвал дядюшка По. Зная, что ЭПР малозаметного ЛА может колебаться минимум на 30 дБ, имеем диапазон возможных колебаний от 0,3 до 0,0003 дБМ2 --- что увязывается со многими источниками (и даже заявлению Вашего "форумного ветерана" с Ф-117 не противоречит (особенно если диапазон колебаний ЭПР принять не 30дБ, а более реальных 60дБ ( --- получим диапазон от 0,3м2 до 0,0000003м2).
Да, я прочитал её вчера --- в самом деле речь только о моделировании влияния формы --- и это объясняет высокие абсолютные значения ЭПР на графиках. А раз там голая железяка без РПМ --- то относительный диапазон колебаний ЭПР там даже занижен по сравнению с реальными --- использвание РП материалов этот диапазон сдвигает вниз, но непропорционально --- нижняя граница уезжает сильнее, чем верхняя (кстати, этот эффект хорошо виден на первой из выкладывавшихся моделей (на которой по два графика --- просто для железяки, и для железяки с учётом РП материалов)). Связано с тем, что в зависимости от угла облучения, сигнал в толще поглотителя проходит путь разной длины, прежде чем достигнуть ближайшей отражающей поверхности --- по нормали путь кратчайший, по касательной --- максимальный.Breeze написал(а):
Дык форма планера именно на неё и влияет --- а они и исследуют зависимость ЭПР от формы (да и Вы в предыдущих сообшениях говорили именно о влиянии формы). А всё прочее --- глобально сам характер картинки не меняет, а по большей части сдвигает картинку в сторону меньших уровней, причём нижнюю границу --- сильнее, чем верхнюю. В противном случае никто бы не парился с мудрёной стелс-формой, делали бы обычный планер из поглощающих материалов с поглощающими покрытиями, и все дела (да и на модельке, загадочным образом из инета испарившейся, мы видим то же самое --- РПМ неравномерность ЭПР значительно усиливают).Breeze написал(а):
А смысл делать модификации именно в части ЭПР, если результат именно в части ЭПР удовлетворяет ТЗ с хорошим запасом? Наоборот, с целью улучшить ЛТХ или удешевить производство и обслуживание (или подправить какие-нибудь другие слабые места проекта), могли впоследствии что-либо касающееся ЭПР упростить. Но, хочу заметить, подобный вариант я не рассматриваю --- оставим его Оптимистам.Breeze написал(а):
Возможно, но давайте опираться на факты. А факты наличия такого рода модификаций пока что не подтверждают. Когда будут подтверждать --- тогда и рассмотрим их.Breeze написал(а):
Ваш сердешный друг назвал величину диапазона всего в 15 дБ и очень маловероятный характер поведения усреднённой кривой. Может угадал, а может и нет :grin: --- доказательств ноль. А вот за то, что не угадал как минимум по величине этого диапазона, говорят все прочие источники, имеющие графики самых различных зависимостей ЭПР для самых разных ЛА. В то, что один самолёт по общему характеру поведения кривой ЭПР (а не по конкретной форме или средним значениям) принципиально отличается от всех остальных (причём самых разных, и с по-разному получеными кривыми ЭПР), поверить без наличия вменяемых обоснований --- крайне проблематично :grin: . Верить в чудеса лично я не склонен --- как в чудеса российского происхождения, так и заокеанские или любые другие :grin: .Breeze написал(а):
А никто и не предлагал экстраполировать. Просто если первых N цыфирек совпадает с реальностью, то велика вероятность, что и оставшихся М тоже совпадёт --- поскольку мы видим, что человек как минимум неплохо осведомлён о том, о чём пишет.Breeze написал(а):
Я думаю, что мистер Ричардсон вообще никуда не ходил и ничего не мерил --- просто у него достаточно друзей в американских ВВС (реальных, а не из форума), которые частенько ходят в секретку по месту службы и читают там всякие полезные вещи. А потом за рюмкой чаю мистеру Ричардсону рассказывают некоторые занятные моменты из того, что прочитали (то, что им не запрещено рассказывать). А ещё у мистера Ричардсона есть много друзей среди физиков-математиков, умеющих моделировать ЭПР, и среди инженеров-испытателей, занимающихся натурными измерениями --- которые (и одни, и другие) тоже иногда ему чё-нить рассказывают --- что позволяет ему, сопоставив данные из всех источников, отделить зёрна от плевел. А потом рассказать в своих произведениях из этого ту капельку, которую ему не запрещено в них рассказать. Например, судя по его комментарию, он видел полностью графики ЭПР и для Ф-117, и для Б-2 --- но вместо них (и даже вместо численных значений границ диапазона имеющих место значений) он называет лишь одну-единственную усреднённую цыфирьку.Breeze написал(а):
Как Вам такая версия? :grin: ИМХО выглядит намного правдоподобнее версии с утечкой из секретки российских ВВС :grin:
Кстати, когда речь шла о возможностях БРЛС, то, если мне не изменяет память, ссылаться на труды мистера Ричардсона Вы нисколько не гнушались :grin: А ведь там речь шла о святая-святых --- разрешающей способности при работе с максимальных дистанций по наземным целям, засекреченной вдоль и поперёк
.Ну дык она ничему и не противоречит --- это в равной степени может быть и максимальная фронтальная ЭПР, и средняя фронтальная ЭПР, и минимальная фронтальная ЭПР (если в статье чётко не указано, какая именно из них) --- в рамках одной и той же зависимости ЭПР от угла. И она вполне может отличаться от значений ЭПР на других ракурсах в очень больших пределах как в плюс, так и в минус, в зависимости от угла --- и скорей всего именно так и есть --- тут уже приводили цитату из какого-то официального доклада, что янки наиболе важной считают именно фронтальную ЭПР (и потому, надо полагать, в первую очередь минимизируют именно её).Breeze написал(а):
Добавлено спустя 29 минут 50 секунд:
Breeze написал(а):to Реалист
Кстати: на приведённой Вами картинке цена деления не 10 dBsm, а только 5 dBsm...
http://www.aerospaceweb.org/question/el ... -polar.jpg
Ну значит бывает и когда по 5 дБ
. Но, заметьте, диапазон колебаний --- всё тот же, 35 дБ --- и это усреднённый диапазон --- на той страничке, откуда эта картинка, есть и другой график, без усреднения --- там диапазон ЕМНИПть ещё поболее. ЗЫ. А на картинке от Нортропа разница между максимумом и минимумом вообще-то не меньше 5 клеточек по эксперименту и около 8 клеточек расчётных --- а не три клеточки по эксперименту и 6 клеточек по расчёту, как Вы говорили :grin:
