Интересные исторические факты, относящиеся к военной истории

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Redav написал(а):
...Кто хочет стоять над схваткой просто обязан знать обе точки зрения.
Абсолютно солидарен со всеми желающими стоять над схваткой исследователей темы начального периода войны, и знать обе точки зрения.
В связи с чем и привожу точку зрения автора...

''Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае "Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг. Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее. К тому [508] же неясно, что могло побудить Англию нарушить эту закономерность? Если же обратиться к реальной политике Англии в начале Второй мировой войны, то невозможно отрицать общепризнанный факт, что в одиночку выиграть войну с Германией она не могла. Именно поэтому в 1939—1940.гг. Англия всячески стремилась сохранить и расширить свой союз с Францией путем включения в него других европейских стран. С лета 1940 г. после разгрома и капитуляции Франции английское руководство сделало ставку на возможное втягивание в войну с Германией США и ухудшение советско-германских отношений: это могло бы привести к войне на Востоке Европы или хотя бы к тому, что Германия была бы вынуждена держать там внушительную военную группировку, что исключало ее использование против Англии.

Известные материалы показывают, что английское руководство активно стремилось претворить в жизнь обе эти возможности. Уже к началу 1941 г. ему удалось заручиться материальной поддержкой США. В отношении СССР политика Англии сводилась к тому, чтобы заставить советское руководство занять менее благожелательную позицию в отношении Германии. Для этого в Москву постоянно и методично передавалась информация об угрозе СССР в случае победы Германии. Весной 1941 г. попытки Англии втянуть СССР в войну стали принимать характер шантажа: если Москва не вступит в войну, то Лондон будет вынужден пойти на соглашение с Германией, которая в результате этого получит возможность осуществить Drang nach Osten. Когда в начале июня 1941 г. английская разведка сделала вывод о том, что сосредоточение вермахта у советских границ указывает на подготовку Германии к оказанию нажима на СССР для удовлетворения требований экономического, а то и политического характера, Лондон, заинтересованный в неуступчивой позиции Москвы, решил подготовить операцию для нанесения авиаудара по нефтеочистительным предприятиям Баку. Это позволило бы оказать нажим на СССР, чтобы он не уступал германским требованиям. Одновременно Англия по дипломатическим каналам обещала Москве свою помощь в случае возникновения войны с Германией. С другой стороны, в Берлин по всевозможным каналам передавалась информация об угрожающих Германии намерениях и действиях СССР. Поэтому представляется совершенно невероятным, чтобы Англия, всячески заинтересованная в возникновении советско-германской войны, вдруг сразу бы бросилась на помощь Германии.''
Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае "Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг. Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее. К тому [508] же неясно, что могло побудить Англию нарушить эту закономерность? Если же обратиться к реальной политике Англии в начале Второй мировой войны, то невозможно отрицать общепризнанный факт, что в одиночку выиграть войну с Германией она не могла. Именно поэтому в 1939—1940.гг. Англия всячески стремилась сохранить и расширить свой союз с Францией путем включения в него других европейских стран. С лета 1940 г. после разгрома и капитуляции Франции английское руководство сделало ставку на возможное втягивание в войну с Германией США и ухудшение советско-германских отношений: это могло бы привести к войне на Востоке Европы или хотя бы к тому, что Германия была бы вынуждена держать там внушительную военную группировку, что исключало ее использование против Англии. ''

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

А далее, ещё конкретнее;

''Таким образом, для Советского Союза существовала благоприятная возможность нанести внезапный удар по Германии, скованной войной с Англией, и получить как минимум благожелательный нейтралитет Лондона и Вашингтона (а скорее всего, их помощь, хотя и ограниченную). Конечно, по мере продвижения Красной Армии в глубь Европы эти настроения могли бы измениться, но было бы уже поздно: Германия была бы на пороге поражения. Оказать ей реальную поддержку в войне с СССР Англия и США просто не имели бы возможности. США вообще не располагали сухопутными войсками, которые можно было бы послать в Европу, а войска Англии были слишком рассредоточены: от Британских островов до Дальнего Востока. Для переброски в Европу достаточной для обороны от Красной Армии группировки английских войск требовалось слишком много времени. В любом случае противодействие Красной Армии, освобождающей Европу от фашизма, вряд ли было бы слишком популярной мерой в Англии. Если же учесть долгосрочные цели внешней политики и США, и Англии, в чьих интересах было столкновение Германии и СССР и их затяжная война с последующим ослаблением обоих противников, то представляется наиболее вероятным, что первоначально Лондон и Вашингтон заняли бы выжидательную позицию. А потом все решали бы масштабы военных успехов Красной Армии.

Политические условия для удара по Германии со стороны СССР были достаточно благоприятными. К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. Вероятно, это решение "является одним из основных исторических просчетов Сталина"{1569}, упустившего благоприятную возможность разгромить наиболее мощную европейскую державу и, выйдя на побережье Атлантического океана, устранить вековую западную угрозу нашей стране. В результате германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана "Барбаросса", что в условиях неготовности Красной Армии к обороне привело к трагедии 1941 года. [510]''


Встречаются в высказываниях М.Гареева и другие труднообъяснимые противоречия, ну например вот его ещё одно высказывание из статьи "Неоднозначные страницы войны'' М.,1995/ cc 119-120
''Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы "означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения [397] вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах{1282}.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

А далее уже ПРЯМО, КОНКРЕТНО И БЕЗ ОБИНЯКОВ;

'' Но если подходить теоретически, исключительно с точки зрения извлечения уроков и брать только военную сторону дела, можно со всей определенностью сказать: перейди советские войска первыми в наступление, нанеся перед этим массированные авиационные и артиллерийские удары по аэродромам и сухопутным группировкам германской армии, то даже в случае неуспеха война шла бы для нас совсем по-другому. Наши войска были бы развернуты в боевые порядки и более организованно вступили бы в сражение, чем это случилось 22 июня 1941 г''
http://militera.lib.ru/opinions/0015.html

А, что стоит утверждение прозвучавшее в ''Красной звезде'' от 27 июля 1991 г., что наступательные действия планировались ''...после кратковременного отражения вторжения и завершения отмобилизования'',
ведь уже не раз, и не мной одним приводились ссылки на Директиву Генштаба и Наркомата обороны от 22-го июня, о проведении наступательных операций на территории противника.
Но ведь не только вторжение не было отражено, но и всеобщая мобилизация объявлялась только ЗАВТРА, 23-го июня.
Ну, видимо как высокообразованный военачальник и доктор военных наук, он понимал, и временами высказывал то, что не мог в последние месяцы существования СССР, как заместитель начальника
Генерального штаба.
Подругому, объяснить столь противоположные оценки, одного и того же автора, я не могу.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
...К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение.[/size] ...
Ссылку на ДОКУМЕНТ!!! И не надо придумывать каких либо "обоснований" и "объяснений".

ПУТНИК написал(а):
...

А далее уже ПРЯМО, КОНКРЕТНО И БЕЗ ОБИНЯКОВ;

'' Но если подходить теоретически, исключительно с точки зрения извлечения уроков и брать только военную сторону дела, можно со всей определенностью сказать: перейди советские войска первыми в наступление, нанеся перед этим массированные авиационные и артиллерийские удары по аэродромам и сухопутным группировкам германской армии, то даже в случае неуспеха война шла бы для нас совсем по-другому. Наши войска были бы развернуты в боевые порядки и более организованно вступили бы в сражение, чем это случилось 22 июня 1941 г''
http://militera.lib.ru/opinions/0015.html

...

СРАВНИВАЕМ С ПЕРВОИСТОЧНИКОМ

"Историков предостерегают от сослагательного наклонения. Но если подходить теоретически, исключительно с точки зрения извлечения уроков и брать только военную сторону дела, можно со всей определенностью сказать: перейди советские войска первыми в наступление, нанеся перед этим массированные авиационные и артиллерийские удары по аэродромам и сухопутным группировкам германской армии, то даже в случае неуспеха война шла бы для нас совсем по-другому. Наши войска были бы развернуты в боевые порядки и более организованно вступили бы в сражение, чем это случилось 22 июня 1941 г.

Однако идея Жукова — весьма привлекательная с точка зрения военно-стратегической — больше подходила для ситуации уже начавшейся войны и по изложенным выше политическим соображениям не могла быть осуществлена в реально сложившейся обстановке 1941 г."


Вопросы:
1. Что пропустил в первом абзаце ПУТНИК?
2. Насколько меняется смысл перввго абзаца?

ПОЛИТРУК ВЫВОДЫ ПРО ПРЯМОТУ И БЕЗОБНЯКИ ПЛИЗ!

Мельтюхов написал(а):
...В отношении СССР политика Англии сводилась к тому, чтобы заставить советское руководство занять менее благожелательную позицию в отношении Германии. ... Когда в начале июня 1941 г. английская разведка сделала вывод о том, что сосредоточение вермахта у советских границ указывает на подготовку Германии к оказанию нажима на СССР для удовлетворения требований экономического, а то и политического характера, Лондон, заинтересованный в неуступчивой позиции Москвы, решил подготовить операцию для нанесения авиаудара по нефтеочистительным предприятиям Баку. Это позволило бы оказать нажим на СССР, чтобы он не уступал германским требованиям. ... Поэтому представляется совершенно невероятным, чтобы Англия, всячески заинтересованная в возникновении советско-германской войны, вдруг сразу бы бросилась на помощь Германии.''
...
Ратуйте люди добры... :) Это значит, что бы убедить СССР воевать с Германией Англия думала, что авиаудары по бакинским нефтепромыслам пробудят в СССР ненависть к Германии? :) :)
Камрады кому можно в ухо съездить, чтоб он бросился от радости меня целовать и обнимать?

Мельтюхов написал(а):
...С другой стороны, в Берлин по всевозможным каналам передавалась информация об угрожающих Германии намерениях и действиях СССР. Поэтому представляется совершенно невероятным, чтобы Англия, всячески заинтересованная в возникновении советско-германской войны, вдруг сразу бы бросилась на помощь Германии.
...
Действительно, чего бросаться... так только по мелочи инфу сливали Германии. :)
А нам какую?
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Я не привёл фразу о том, что история не терпит сослагательного наклонения, ибо это фразаза общеизвестна и не несёт никакой смысловой нагрузки.

А вторая часть цитаты;

''Однако идея Жукова — весьма привлекательная с точка зрения военно-стратегической — больше подходила для ситуации уже начавшейся войны и по изложенным выше политическим соображениям не могла быть осуществлена в реально сложившейся обстановке 1941 г''
не приведена, потому что в первой части высказывания автор говорит;

''...перейди советские войска первыми в наступление, нанеся перед этим массированные авиационные и артиллерийские удары по аэродромам и сухопутным группировкам германской армии,...''

что ну никак не вяжется со второй частью высказывания;

''... больше подходила для ситуации уже начавшейся войны...''

В этом и есть противоречивость высказываний М.Гареева, о которой я и говорил, как и о том (в "Красной звезде''), что ''кратковременно отражать вторжение и завершать отмобилизование" до срока собственного вторжения никто и не собирался, и де-факто не делал.

Ну, а по поводу угроз Англии, военной акции против нефтепромыслов Баку, то это общепринятая практика в шантажа в международной политике, ибо подавляющему числу стран того времени, до германского вторжения, Советский Союз виделся верным союзником Германии, и не без основания.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
...

Я не привёл фразу о том, что история не терпит сослагательного наклонения, ибо это фразаза общеизвестна и не несёт никакой смысловой нагрузки.

А вторая часть цитаты;

... ну никак не вяжется со второй частью высказывания;
Может тогда из всех книг удалим общеизвестные фразы? Хотя обычно удаляя часть абзаца ставят многоточие. При "цитировании" ПУТНИКА получается другое "звучание" написанного Гареевым.

Если повнимательней посмотреть, то в первом абзаце рассмотрена ситуевина с ВОЕННОЙ позиции. Воюют государства и здесь примешивается политика. Именно об этом, о политическом аспекте напоминает Гареев. И сразу все "вяжется", "сходится"

ПУТНИК написал(а):
...Ну, а по поводу угроз Англии, военной акции против нефтепромыслов Баку, то это общепринятая практика в шантажа в международной политике,
ибо подавляющему числу стран того времени, до германского вторжения, Советский Союз виделся верным союзником Германии, и не без основания.
Агу хорошая практика ... рассорить союзников и угрожать независимости другого государства. Надо признать, что Англии это удалось.
После того как германская опасность для Англии была ликвидирована, а СССР истощен в войне, то "скоренько" объявили "крестовый поход" против коммунизма. :)
Теперь послушать бы сколько раз и когда СССР до 1939 года предлагал ликвидировать растущую германскую угрозу. Сколько времени потребовалось Англии для создания союза с СССР?

P.S. ПУТНИК надеюсь вы обратитесь к кому нибудь за помощью. И вас научат цитированию текста собеседника на форуме. Ваши посты очень трудно читать и сразу не поймешь кто что говорил и где ваши новые высказывания.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Вот здесь, наверное, я как никогда соглашусь с Redav,
С военной точки зрения, бить надо было, и в этом вобщем солидарны и Жуков, в приводимых высказываниях 1965 г., и Василевский, а уж тем более, Гареев, рассматривающий все в ретроспективе 40-50 летней давности.

Да вот незадача, вмешивается политика, чьим продолжением , но иными средствами и является война, как говаривали классики.

Ну что же делать было, незадачливому Генсеку, как ни купиться на эти провокационные действия Англии, в которых она всегда была неподражаемая мастерица, и всегда ждала того, кто будет ей ''таскать каштаны из огня'', как тоже говорили классики.

Вот именно Англии, знающей советскую военную мощь 1941-го, меньше всего хотелось общей границы с ССССР по Ла Маншу,
и может быть даже меньше, чем отражения несостоявшейся германской авнтюры ''ЗЕЕ ЛЁВЕ'', в которой у Шикельгрубера не было никаких шансов.
Так, или иначе, Англии это всё блестяще удалось, бывшие союзники, стремившиеся к господству в Европе стравлены в смертельной схватке на истощение, Англия получает длительную передышку, обеспеченную далеко немалой кровью нового союзника.

Ах, да а Сталин, так что Сталин, обвели вокруг пальца, как малчышку, так что уже в конце июня 41-го, высказывался членам Политбюро, что переданное им Лениным государство, они ''просрали''.
Но нет, это его отмазка, мы то должны понимать, что обосрался именно он, ВЕЛИКИЙ ВОЖДЬ ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ СТАЛИН,
и вместе с ним, конечно, его верные холопы Жуков и Тимошенко, будь они настоящими профессионалами и патриотами, костьми бы легли, в отставку бы в лагерь подали, но на своём бы бесхребетники настояли. Вот тогда бы они были герои.

Впрочем, вот таковым героем иявлялся Маршал К.Мерецков, арестованный 23 июня 1941, и к осени вернувшийся в строй.
Не удалось на него просчеты, сменившего его на посту начгенштаба Жукова, повесить.
Прав он оказался во всех своих положениях военного планирования.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
...
Вот здесь, наверное, я как никогда соглашусь с Redav,
С военной точки зрения, бить надо было, и в этом вобщем солидарны и Жуков, в приводимых высказываниях 1965 г., и Василевский, а уж тем более, Гареев, рассматривающий все в ретроспективе 40-50 летней давности.
Блин... сколько можно Гареева по поводу и без повода тащить сюда :x
Ведь только что говорили, что он не считает агрессию против Германии хорошим "рецептом".
Жуков считает? А кто такой Жуков и какой информацией он владел? Посмотрите ЕГО мемуары. Он хотел получать ВСЮ информацию, но в ответ осталяся на бобах. Не имея всей информации как можно прийти к выводу, что правильно, а что неверно?
Вобщем это отдельная тема где "гений" Жукова раскрывается в полной мере. По мне у него не было талантов военоначальника, а вот пиар нонче ему класный делают.

ПУТНИК написал(а):
Да вот незадача, вмешивается политика, чьим продолжением , но иными средствами и является война, как говаривали классики.
Может это телега поперед ложади решила встать? :) Жуков видетели предложил. На его кочке видны были все проблемы. В тему с Жуковыв выходите и отвечайте на простой вопрос.
Жуков в ГШ отвечал за средства связи. В каком у нас состоянии была связь на начало войны? :confused:

ПУТНИК написал(а):
Ну что же делать было, незадачливому Генсеку, как ни купиться на эти провокационные действия Англии, в которых она всегда была неподражаемая мастерица, и всегда ждала того, кто будет ей ''таскать каштаны из огня'', как тоже говорили классики.
Не идти у Англии на поводу, а учитывая ее нежелание с нами сотрудничать и помнить - благими обещаниями выстлана дорога в ад

ПУТНИК написал(а):
Вот именно Англии, знающей советскую военную мощь 1941-го, ...
Щас-с... знали... :)


ПУТНИК написал(а):
Ах, да а Сталин, так что Сталин, обвели вокруг пальца,...
Ах как все мы сильны сегодняшним днем... не зная всег и вся, что тогда происходило... :) Но поучать могем.


ПУТНИК написал(а):
...Жуков и Тимошенко, будь они настоящими профессионалами и патриотами, костьми бы легли, в отставку бы в лагерь подали, но на своём бы бесхребетники настояли. Вот тогда бы они были герои.
Военных вмешивающихся в политику (не выполняющих приказов) в лучшем случае отправляют в отставку и все идет так как планировало руководство. :)

ПУТНИК написал(а):
Впрочем, вот таковым героем и являлся Маршал К.Мерецков, арестованный 23 июня 1941, и к осени вернувшийся в строй.
Читали дело Мерецкова, знаете за что его взяли и почему выпустили? :) ИМХО наверняка нет...
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
На всё остальное пока отвечать не буду , а вот Мерецкова, вне зависимости от всех версий, взяли не за что.
Как и Рокоссовского и Петровского.
А про Начгенштаба Жукова, не владевшего информацией, совершенно не согласен.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
...Мерецкова, вне зависимости от всех версий, взяли не за что.
Сам я в армии не служил, но знаю, что там одни дебилы и могу научить их как надо правильно воевать (с)
Тезис не Redav-а, но бродит в войсках и появляется каждый раз как находится умник поучать...

ПУТНИК написал(а):
...
А про Начгенштаба Жукова, не владевшего информацией, совершенно не согласен.
И дальше что? :)
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Redav написал(а):
Сам я в армии не служил, но знаю, что там одни дебилы и могу научить их как надо правильно воевать (с)

А исчо многие пытаются научить играть в футбол сборную России. :)
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
...К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. ...
Так документ мы увидим? :Cool:
Если нет то пусть ПУТНИК сам классифицирует по шкале достоверности приведенное выше высказывание. :)
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Redav,
документы смотрите у Мельтюхова,
в его работе 1600 ссылок на источники, там есть циферки;

''Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В отечественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного удара противника. Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, "направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}.

Какие же задачи возлагались на все эти войска? Согласно документу от июля 1940 г., "основной задачей наших войск является нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировкам противника в районе Ивангород [Демблин], Люблин, Грубешов, Томашов, [382] Сандомир". Соответственно войскам Северо-Западного фронта (8-я, 11-я армии, 37 дивизий и 2 бригады) ставилась задача — "по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней".

Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 51 дивизия и 4 бригады) должен был "ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Алленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германской армии, сосредоточивающейся в Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно ударом левофланговой армии г общем направлении на Ивангород [Демблин], совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Иван город-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла".

Перед войсками Юго-Западного фронта (5-я, 6-я, 12-я, 18-я, 9-я армии, Конно-механизированная группа, 57 дивизий и 4 бригады) ставилась задача "активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р. Висла"{1245}.

Согласно плану от 18 сентября 1940г., "главные силы Крас-ной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) (Так в тексте. — М.М.) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней".

Надо отметить, что, излагая два варианта использования Красной Армии, авторы документа подчеркивают, что именно "южный" вариант является основным. Интересно также обоснование этого вывода: "Удар наших сил в направлении Краков, Братислава, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши".

Общая задача Красной Армии на Западе была сформулировав на следующим образом: "1. Активной обороной прочно прикрыть. наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. [383] В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р: Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления".
 

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
ПУТНИК,
прошу Вас заключать цитирования из документов в специальный тег [size], устанавливая размер 10 или 11:
Код:
[size=11]цитата из документа[/size]
а наиболее интересные на Ваш взгляд моменты выделять не 18 шрифтом, а просто заключая фразу в тег
Код:
[b]какой-то текст[/b]
Получится следующее:
''Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря..."
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Redav,
документы смотрите у Мельтюхова,
в его работе 1600 ссылок на источники, там есть циферки;
...
Не вижу искомый документ, а тем паче хоть одну цифирьку из него. Повторяю о чем шла речь, а не о том что набухано в ответ на простейший вопрос. :grin:

ПУТНИК написал(а):
...К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. ...
Сие взято из цитирования ПУТНИКОМ Мельтюхова.
Так где этот ДОКУМЕНТ в котором сказано об отложенном нападении на Германию?

Если его нет то пусть ПУТНИК сам классифицирует по шкале достоверности приведенное высказывание Мельтюхова. :)
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Документ, по которому должен был состояться упреждающий удар РККА по Германии, приводилcя и Горьковым и Мельтюховым,
и для людей, разделяющих точку зрения о серьезности таких намерений, этого вполне достаточно.

В частности, Мельтюхов пишет:

''Наиболее серьезным аргументом в пользу утверждения документа от 15 мая 1941 г. по мнению В.Н. Киселева, В.Д. Данилова и П.Н. Бобылева{1232}, является процесс стратегического сосредоточения и развертывания Красной Армии в соответствии с этим планом и его последующими уточнениями, развернувшийся в апреле-июне 1941 г. Эти события явно говорят в пользу того, что [377] план был утвержден. Правда, момент его утверждения остается неизвестным. Ю.А. Горьков, первым опубликовавший этот документ в российской научной периодике, тоже считает, что план был утвержден и "в начальном периоде войны действия советских войск на советско-германском фронте определялись стратегическим замыслом оперативного плана, разработанного в мае 1941 года"{1233}. В другой своей публикации он прямо пишет, что этот план был 15 мая 1941 г. одобрен "политическим руководством государства"{1234}.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Документ, по которому должен был состояться ...
В частности, Мельтюхов пишет:
...
Не нужны мне словеса про документ определяющий подготовку, которое вроде было, вроде даже бумажка без подписей где-то кем рассматривалась.

ПУТНИК ВАМ ЗАДАН КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС:
Где ДОКУМЕНТ в котором сказано об отложенном нападении на Германию?

Ведб так часто цитируемый вами Мельтюхов написал:
"...К сожалению, Сталин, опасаясь англо-германского компромисса, как минимум на месяц отложил нападение на Германию, которое, как мы теперь знаем, было единственным шансом сорвать германское вторжение. ..."

Дабы знать когда Сталина это опасение посетило, а так же дату когда РККА готова была к тому чюду, которое нам тут пытаются навязать.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Мельтюхов, как следует из приводимой ниже цитаты, приводит ссылку на план от 11 марта 1941 г., c конкретным днём начала наступления:

'' Высказанное в литературе мнение о том, что "план от 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина", можно принять лишь частично. Действительно, в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия"{1253}, не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."{1254} Точный срок начала [387] наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении{1255}.

Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск". Эта мысль, как мы видели выше, в скрытой форме присутствовала во всех предыдущих вариантах плана. Естественно, что разработчики этого документа говорят о возможности нападения Германии на СССР лишь предположительно{1256}.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Думаю, если автор приводит ссылку на документ, содержащий дату
первоначально планировавшегося нападения 12.06, то
коль скоро оно не состоялось, приводить данные о его отмене, излишне.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Думаю, если автор приводит ссылку на документ, содержащий дату
первоначально планировавшегося нападения 12.06, то
коль скоро оно не состоялось, приводить данные о его отмене, излишне.

Путник, так не бывает :?
Между решением начать войну и непосредственным началом боевых действий должен был пройти минимум месяц. Вплоть до 22 июня, за исключением БУС, нет свидетельств повышения мобилизационной готовности СССР. Все разговоры о том, что РККА готова к войне чуть ли ни с осени 1939 г. - это чушь.
Если чисто гипотетически предположить, что вождь всех народов, проснувшись утром 21 июня, окончательно и бесповоротно решил начать наступление, реально нанести удар ранее конца июля вооруженные силы были просто не в состоянии.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Между решением начать войну и непосредственным началом боевых действий должен был пройти минимум месяц.

Во-во, да и то в случае предстоящей войны с каким нибудь карликом типа Прибалтики.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Мельтюхов, как следует из приводимой ниже цитаты, приводит ссылку на план от 11 марта 1941 г., c конкретным днём начала наступления:
...
Вобщем "Иван кивает на Петра". Мельтюхов нагородил огород с планами, а ПУТНИК теперь должен устраивать "непонимайку". :)

ПУТНИК ВАМ НЕСКОЛЬКО РАЗ ЗАДАВАЛСЯ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС:
Где ДОКУМЕНТ в котором сказано об отложенном нападении на Германию?

Вместо ответа начинаются рассказы о каких-то планах... :Cool:
Будьте проще и скажите по простому: Документ об отложенном нападении это фантазии резуноидов и "независимого" Мельтюхова. :)

Фактов доказывающих ДАЖЕ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ нет, но понтов выше крыши, а чтоб читатель не прищучил сочинителя на ЛЖИ начинаются ссылки на ссылки... :grin: Видно решил, что как и ссылки В.Суворова большая часть читателей проверять не будет. Расчет на "лохотрон"...
По русски утверждение базирующиеся на фантазиях и домыслах называется ВРАНЬЕ. :Cool:
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
ПУТНИК написал(а):
Думаю, если автор приводит ссылку на документ, содержащий дату
первоначально планировавшегося нападения 12.06, то
коль скоро оно не состоялось, приводить данные о его отмене, излишне.

Путник, так не бывает :?
Между решением начать войну и непосредственным началом боевых действий должен был пройти минимум месяц. Вплоть до 22 июня, за исключением БУС, нет свидетельств повышения мобилизационной готовности СССР. Все разговоры о том, что РККА готова к войне чуть ли ни с осени 1939 г. - это чушь.
Если чисто гипотетически предположить, что вождь всех народов, проснувшись утром 21 июня, окончательно и бесповоротно решил начать наступление, реально нанести удар ранее конца июля вооруженные силы были просто не в состоянии.

А что СССР, все кампании второй мировой войны, начиная с 17 сентября 1939 г., в небоеготовом состоянии вёл, что ли.?

Анфилов, и тот в свём тенденциозном труде о многократном увеличении численности вооружённых сил, свидетельствует.

А документики о планируемом нападении, я уже говорил, наверняка уничтожили.
Так же писал в своих воспоминаниях и В. Новобранец, Вам уж точно не надо напоминать, кто это такой.
 
Сверху