Израиль атаковал Сектор Газа - Хамас пообещал жестоко отомстить

Тема в разделе "Локальные военные конфликты в мире", создана пользователем Ламер, 27 дек 2008.

  1. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Да приведите наконец ХОТЬ ОДИН достоверный источник, прямо подтверждающий тезис об "отборных советниках, посланных в Израиль по партийной линии"(Вы еще не забыли, что Вы именно это изволили утверждать?:))

    А аппеляция к окружающим нужна не мне, а Вам. А то Вы так часто повторяете, как много "источников" Вы приводите, и как мало всего привожу я, что похоже и сами в это уверовали:p

    Да хоть 100522(сто пяцот двадцать две)! Прямое подтверждение тезиса там имеется? Покажите! Я - не должен ломать голову, что там еще такого Вы могли вычитать и на какие очередные сказки это Вас могло вдохновить:?

    Потрясающие слова!:good: Вы решительно не хотите принимать реалий того времени и помнить о советской (и не только) практике отправки "добровольцев-интернационалистов" как-бы совсем без участия государства и как это было организовано.

    Вы не помните, что практика отправки "добровольцев-интернационалистов" в то время была организована так, что государства, оказывающие активную "интернациональную помощь" - сами организовывали, обучали, оснащали, и отправляли своих "добровольцев-интернационалистов"? Что объект "интернациональной помощи" получал уже готовые боеспособные подразделения? Чья причастность - ни у кого не вызывала сомнений... Вот немного наглядности из того времени:

    Флаг Дабровского батальона 150-ой "советско-польской" интербригады:
    [​IMG]

    Флаг 31-ого батальона 11-ой интербригады:
    [​IMG]

    Плакат с изображением Ju-52 легиона "Кондор":
    [​IMG]

    Правда ведь, совсем нетрудно идентифицировать связь. И совсем нетрудно находить материалы, эту связь подтверждающие. И совсем не требуется ничего придумывать и додумывать...

    Далее, что касается поставок вооружений. Практика "интернациональной помощи" тех лет(да и более позднего времени) - состояла в поставках современного, отечественного, и - бесплатного вооружения. Вот еще немного наглядности из того времени:

    И-16 Республиканских ВВС:
    [​IMG]
    Точно такие же состояли в то время на вооружении ВВС РККА.

    SM-81 Национальных ВВС:
    [​IMG]
    Точно такие же состояли в то время на вооружении ВВС Италии.

    И нигде Вы не найдете сведений о том, что республиканцам или националистам пришлось за это хоть что-нибудь заплатить!

    И еще такая "маленькая" характерная деталь из того(да и любого другого) времени... Все добровольцы и советники, по окончании своей миссии обычно ВОЗВРАЩАЮТСЯ ДОМОЙ.


    ...Ну и что же из вышесказанного применимо к Войне за Независимость 1948-49гг? Да ровным счетом НИЧЕГО. На голубом глазу Вы приравниваете ЭТО - к людям, которые на свой страх и риск, безо всякой организации и снаряжения, многие с семьями - ехали сюда чтобы жить в своем национальном государстве, воевали уже за СВОЮ страну, и никто из которых не вернулся назад. На голубом глазу Вы приравниваете бесплатные поставки современного вооружения(зачастую вместе с экипажами и обслуживающим персоналом) - к продаже совсем не современного вооружения, по совсем не выгодным ценам. Ну и кто же тут "хочет и все!"???

    С фактами(а не с домыслами). Да, фраза составлена коряво. Но смысл Вы поняли!
     
  2. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.826
    Симпатии:
    13.908
    Адрес:
    Москва
    Критерии достоверности? И факта их отбора хотя бы по "пятому пункту" вам мало? Или в его существования тоже не верите?

    Далеко не всегда. И там, и тут направлялись именно организаторы и специалисты для создания формирований и координации действий на месте. Например, адмирал Кузнецов прибыл "на готовый" флот. И таких примеров куча, тот же Грицевец сотоварищи летали лично, а Смкшкевич еще и руководил. При этом, как не странно, в Испании вовсе не выгружались с кораблей готовые авиаполки, танковые батальоны или пехотные бригады. Они все были созданы на месте, хоть и оснащались привезенным вооружением и снаряжением. Кроме того, если Вы все же напряжете голову и почитаете хоть о "генерале Дугласе", хоть о "Пабло Фрице", хоть о других - Вы убедитесь, что все они значатся как "добровольцы". И если Вы считаете, что все это было бесплатно - то Вы плохо думаете о "дядюшке Джо". В чм можно убедиться, набрав в поисковике "Сталин испанское золото".


    А этот факт и стал основной причиной поражения в правах евреев на национальном уровне.Поскольку внезапно выяснилось, что советские и "околосоветские" евреи оказались убежденными интернационалистами и коммунистами (или сочувствующими) только тогда, когда дело касалось ДРУГИХ. Когда из ДРУГИХ надо было выбивать всевозможные "шовинизмы" и "буржуазно-национальные отклонения". А "между собой" оказались и "буржуазными", и националистами. И этот факт вызвал у Сталина определенный шок.
    Alik
    Только один ехидный и нескромный вопрос: КТО БЫ ИХ ОТПУСТИЛ? С СЕМЬЯМИ?? ОФИЦЕРОВ НА СЛУЖБЕ???
     
  3. MSoft

    MSoft Активный участник

    Регистрация:
    26.06.12
    Сообщения:
    9.102
    Симпатии:
    6.328
    Адрес:
    Украина
    anderman
    не слабые такие грады. Это 40 штук на пусковой, залп за 16 секунд... Бедный израиль.
     
  4. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    37.031
    Симпатии:
    16.760
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    MSoft, я это дело в ЮМОР перенёс. Там оно более уместно.
     
  5. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    В частности, подтверждаемость фактами/другими источниками.

    Кого "его"? "Пятого пункта" - верю. "Отбора" - нет, не верю. Никаких свидетельств наличия такового - как не было, так и нет.

    А вот это - уже самые настоящие советники. И подтверждений, что они были советниками - действительно куча, причем туева. Где подтверждение, что Годер был советником? Где хоть один другой подтвержденный советский советник в Израиле?

    Интербигады - вовсе ДА выгружались готовые из кораблей и из поездов, идущих из Франции. А добровольческих советских "авиаполков" и "танковых батальонов" - как таковых не было. Были подразделения Республиканской Армии, укомплектованные советской техникой и частично - советскими экипажами. А вот у националистов - был готовый легион "Кондор", не говоря уже об итальянском экспедиционном корпусе.

    Вот только в Израиле - не было НИЧЕГО аналогичного, ни первому, ни второму, ни третьему, ни четвртому!

    Нормально думаю. Очень удачное использование ситуации в своих интересах(представляю, на что бы Вы тут изошли, если бы точно таким же образом с кем-то поступили евреи/Израиль:p). Только к оплате "интернациональной помощи" эта история отношения не имеет:?

    Ну, то что евреи-бяки - это понятно, и в доказательствах не нуждается. Но хотелось бы услышать фактическое объяснение этому парадоксу. Как это так получилось, что из ВСЕХ других стран ВСЕ советские военные советники вернулись, и только из одного Израиля не вернулся НИКТО?

    Сто раз уже об этом писал!:dostali: Я не отрицаю, что ОТПУСТИЛИ, я отрицаю, что ПОСЛАЛИ. Несколько РАЗНЫЕ вещи, не находите?
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.826
    Симпатии:
    13.908
    Адрес:
    Москва
    Alik, объясняю еще раз, медленно. И таки решительно умоляю включить голову. Советская система государственного управления, к 1948г. распространенная в том или ином виде на "вассальные" государства, не предполагала "отпускания". В ПРИНЦИПЕ не предполагала. В "заграницу" можно было законно попасть только 3 способами:

    1) в командировку (в т.ч. длительную - самый распространенный);
    2) на лечение ( случаи исключительные, искренне на помню, оформлялась ли для этого командировка или нет);
    3) в порядке изгнания (опять-таки не помню, был кто-либо подвергнут этому наказанию после Троцкого).

    И ВСЕ! Можете судить сами, под какой из этих пунктов подпадали военные специалисты, в т.ч. непосредственно перед "отпуском" находившиеся на службе...


    Я Вам привел НЕСКОЛЬКО источников. В т.ч. как минимум 2 (два), ПРЯМО говорящих, что под видом "добровольцев" именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил. Вы им не верите.

    Разумеется. Они были укомплектованы чешско-немецким оружием и частично - советскими и чешскими военными специалистами (например, чехи обслуживали те самые Массеры). Действительно, ну совсем ничего аналогичного...

    Вы почитайте, почитайте!
    Потому что Израиль был ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом, в котором при отправке специалистов учитывалась их национальность.

    По началу - возможно. А потом:

    "Всего было создано семь интербригад. По данным на август 1937 (из доклада комдива К. А. Мерецкова и полковника Б. М. Симонова маршалу К. Е. Ворошилову):

    «11-я интербригада. Немецко-австрийская. 3 батальона. В составе бригады лишь 8-10 % интернационалистов (всего около 200 человек), остальные — испанцы. В действительности бригада больше не интернациональная.

    12-я интербригада. Итальянская. 3 батальона. Итальянцев немногим больше 200 человек, остальные испанцы. Командир бригады итальянец Паччарди (социалист) имеет крайне пессимистичное настроение.

    13-я интербригада („Домбровский“). Польская. 4 батальона. В 1-м батальоне всего 200 поляков. Во 2-м франко-бельгийском батальоне — 100 французов. В 3-м батальоне („Ракоши“) — 100 человек с Балкан. В 4-м формирующемся батальоне — 120 поляков.

    14-я интербригада. Франко-испанская. Общая численность бригады лишь 1.100 человек.

    15-я интербригада. Смешанного состава. 5 батальонов. 1-й батальон — английский, 2-й батальон — американский, 3-й батальон — франко-бельгийский, 4-й батальон („Димитров“) — славянский, и 5-й батальон — испанский. В июльских боях бригада понесла очень тяжелые потери, которые до сих пор не восполнены.

    16-я интербригада. Смешанного состава. Очень малочисленна и имеет незначительный процент иностранцев.

    50-я интербригада. Смешанного состава. 4 батальона, очень малочисленные. В 1-м батальоне („Чапаев“) 90 интернационалистов из Центральной Европы и 300 испанских призывников. Во 2-м батальоне 40 французов. 3-й и 4-й батальоны испанские.

    Отдельный батальон „Джуракович“. Югославский. 100 человек. Придан 45-й дивизии.

    Отдельный американский батальон. Вновь формирующийся. 325 человек. Придан 15-й дивизии.
    Две отдельные пулеметные роты. Французские. Слабого состава.»

    (РГВА, ф. 33987, оп. 3, д. 1033, л. 95-101)"ВИКИ

    Добавлено спустя 1 час 34 минуты 45 секунд:

    Alik, чтобы Вам было понятно - обрисовываю ситуацию в лицах.

    Имеет место еврей-офицер. Служит себе. Узнает о Палестине-Израиле. Хочет. Его возможные действия:
    а) Сдернуть одному или с семьей? Объявят в розыск, перехватят по дороге, и за дезертирство - по всей строгости. Реально или мифы?
    б) Обратиться по инстанции. Примерный первый же вопрос Кого Надо: "А почему, собственно?". И естественная реакция: "Национальный очаг создавать? Так вон, Биробиджан с окрестностями еще не отстроен. Ах, Историческую Родину защищать? Тебе что, Советская Страна уже не Родина?". И вперед, на стройки социализма...
    в) Неформально и аккуратно выразить свое мнение о ситуации. И ждать, пока Кто Надо сам предложит помочь строительству социализма в отдельно взятой Палестине. Так, как и было с Испанией. Куда было направлено в общей сложности порядка 4 000 чел. И, понятное дело, в статусе "добровольцев".
     
  7. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Да что Вы говорите? "И ВСЕ!"?:-D

    Чисто ехидства ради:
    Вам наверняка не составит труда "включить голову", и объяснить "под какой из этих пунктов подпадали" вот ЭТИ "военные специалисты"? Ну или придумать им "спецзадание"..:p

    Posted after 14 minutes 14 seconds:

    Вы привели только ОДИН "источник", ПРЯМО говорящий, что именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил. Тот самый, где рассказывается о том, как сталинские соколы Отрощенко с Вертопорохом строили с нуля израильский спецназ. Сопоставление этой "информации" с тематическим изданием об истории спецназа и с биографиями Отрощенко и Вертипороха - убедительно продемонстрировало ее полную... недостоверность.

    Во всех остальных Ваших "источниках" - о том, что "именно направлялись и именно военные специалисты для организации и координации действий вооруженных сил" - не сказано НИ СЛОВА.

    Приведите такие данные об участии советских специалистов в организации и координации действий вооруженных сил, которые подтверждались бы данными из профильных материалов, исследующих эти самые вооруженные силы. Приведите таких "спецкомандированных", в биографии которых фигурировала бы эта самая самая "спецкомандированность".

    Ах да, Вы еще и "при отправке специалистов учитывалась их национальность" выдумать изволили! А как же Ваш только что упомянутый "источник", которому Вы верите? Ну тот, про щирых еврэйских хлопцив Отрощенко с Вертипорохом..:-D

    Ахх, да еще и "чехи обслуживали Массеры"!!! Ну совсем интересно.. А "чехи" - как? Их национальность тоже учитывалась при отправке? Они тоже были "замаскированы под репатриантов"? Про них тоже можно узнать только у Вас?:p

    Вот не надо мне ничего "обрисовывать", тем более "в лицах". Примеры приведите - глядишь и пойму.

    Posted after 28 minutes 57 seconds:

    Как обычно - куча писанины, никоим образом не доказывающей тезис. А в данном случае еще и вовсе его не упоминающей. Ну ГДЕ во всем этом ХОТЬ СЛОВО о том, что интербригады были "созданы на месте"? Все интербригады были сформированы во Франции(под советским руководством). В Испанию они прибывали уже готовыми. Это, конечно, не отрицает возможность последующих структурных изменений(которые имели место), но Вы-то изволили утверждать нечто другое!

    Я читал, читал! Агонизирующее государство, перед самым своим концом - вдруг вспоминает, что надо бы расплатиться за "помощь"(которая НЕ помогла предотвратить его уничтожение). И цена этой помощи совершенно случайно оказывается - РОВНО весь золотой запас этого государства, ни унцией больше, ни унцией меньше. Вы ЭТУ версию исповедуете?
     
  8. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    37.031
    Симпатии:
    16.760
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Ну, данные специалисты отнюдь не военные. А так можно и философский пароход вспомнить.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.826
    Симпатии:
    13.908
    Адрес:
    Москва
    Два. Вы невнимательно читаете. Дублирую второй:
    http://books.google.ru/books?id=cYFGAQA ... 48&f=false
    Стр. 27, 2-й стлб.

    Alik, если Вы будете утверждать, что подавляющее большинство попавших в 1948г. в Израиль из СССР и окрестностей, не являлись евреями - я опять потянусь к канделябру. Ибо перебор голимый.


    Ну почему только? Упоминаний полно. Например, тут:
    "Чехи быстро поняли, что надо куда-то сбывать S-199. Но в послевоенной Европе, буквально набитой высококлассным оружием, это было абсолютно безнадежной затеей. Потому-то ещё в апреле 1948-го, то есть даже до официального провозглашения Израиля, правительство Чехословацкой республики санкционировало продажу еврейской закупочной комиссии 25 истребителей S-199, несмотря на прямой запрет Организации Объединенных Наций. Договор о продаже истребителей предусматривал также поставку запчастей, боеприпасов (в том числе 250-кг и 500-кг бомб) и двухнедельную подготовку пилотов. В мае первые израильские летчики тайно прибыли на авиабазу Будейовицы. Среди них был и Эзер Вейцман, впоследствии - главнокомандующий ВВС Израиля. Пока евреи облетывали капризные чешские "мессеры", между Чехословакией и Израилем начал действовать "воздушный мост". Истребители разбирали, грузили в фюзеляжи транспортных С-46 "Командо" или С-54 "Скаймастер" и доставляли на авиабазу Экрон. Там их монтировали чешские механики, одновременно обучавшие израильский наземный персонал. До конца июня было отправлено 12 истребителей, 250 авиабомб и более 400 ящиков с патронами. Поставки машин завершились в начале августа."
    http://www.airwar.ru/enc/fww2/s199.html

    Хорошо. Вычеркните интербригады из приведенного мною списка. Хотя совмещать Коминтерн и "советское руководство" несколько некорректно, ну да ладно...

    Пока что большинство доступных мне источников сходятся в том, что:
    "Золотой запас республиканского правительства (510 т) был вывезен из Испании в СССР (октябрь-ноябрь 1936 г.) по инициативе испанского министра финансов X. Негрина (впоследствии стал председателем правительства Испании). Золото не было возвращено, руководство Советского Союза приняло его в счет оплаты за поставки советской военной техники и снаряжения республиканскому правительству в годы Гражданской войны (1936-1939). "
    http://family-history.ru/material/histo ... ry_19.html

    Как Вы любите говорить - если утверждаете обратное, то докажите. Со ссылками, фамилиями, примерами. Заодно обращаю Ваше внимание, что ноябрь 1936г - это далеко не агония и далеко не конец Второй Испанской республики.
     
  10. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Это Вы не мне, а уважаемому студент-у расскажите. Это он утверждает, что репатриантов - не было. Советская система, мол, "В ПРИНЦИПЕ" не позволяла. И поэтому(и заметьте, ТОЛЬКО поэтому) - ВСЕ репатрианты это "на самом деле" такие замаскированные "военные специалисты". И ЭТИ, соответственно, тоже:)

    Чтобы было понятно, это - не серьезное заявление, а стеб над "аргументацией" студент-а. В приличной дискуссии - такие примеры не могут рассматриваться в качестве серьезного аргумента, по крайней мере вне контекста и обстоятельств. Но у нас со студент-ом, к сожалению, дискуссия неприличная.:-(

    Posted after 23 minutes 48 seconds:

    Ах, этот вот источник? Я тут оговорки делаю по Дону Миллеру, чтобы никто не дай Б-г не подумал, что я позиционирую его серьезное, но все-таки для широких кругов издание - как военно-научную исследовательскую работу... а он тут газетные статейки, полные журналамерской чепухи - ИСТООЧНИКАМИ кличет...

    Короче - нету там никаких "прямых свидетельств", подтверждающих тезис. Прямые свидетельства - это фактическая информация, которую можно проверить и сопоставить с другими источниками. Имена, даты, факты. Ничего этого там нет. Зато там крупным шрифтом красуется нечто, радикально противоречащее тому, что Вы сами не так давно постили. Но Вам ведь не мешает, что Ваши "источники" противоречат друг другу! Равно как и уровень "источников", их достоверность, да по большому счету и содержание.. Главное - чтобы их было побольше. Чтобы, если что - можно было подсчитать, СКОЛЬКО ссылок Вы привели, и СКОЛЬКО - оппонент, и на основе этого рассуждать об убедительности...:-bad^

    Нет, Вы таки достаньте свой канделябр, и употребите его по правильному назначению! По тому, кто эту ересь придумывает!:Diablo:

    Я - утверждал "что подавляющее большинство попавших в 1948г. в Израиль из СССР и окрестностей, не являлись евреями"?:dostali: НАОБОРОТ, именно я и утверждаю, что подавляющее большинство попавших в 1948г. в Израиль из СССР и окрестностей - именно потому и попали в Израиль, что являлись евреями, и хотели жить в еврейском государстве. А вовсе не потому, что являлись "советниками", которых СССР "спецкомандировал" в Израиль - как изволите фантазировать Вы!

    А говорили мы, как нетрудно видеть каждому, кто читает наши посты - о типа "спецкомандированных", которых, по Вашим утверждениям, "замаскировали" под репатриантов. Их "отбор по национальности" - Вы сами же и придумали, в нелепой попытке "объяснить", почему это в конце концов ВСЕ они "вдруг" действительно оказались теми, под кого они якобы только "маскировались"..:p

    Бла-бла-бла, запишите и это в Вашу копилку демагогии:-bad^ Типичное техническое продажное сопровождение продукта "Там их монтировали чешские механики, одновременно обучавшие израильский наземный персонал."(с)- источник студент-а - Вы вешаете на уши в качестве "чехи обслуживали"(с) - студент.

    Вопрос - КОМУ Вы это вешаете? То, что не мне - понятно. Те, кто ЧИТАЕТ все, что пишется - такую дешевку не схавает. Те, кто все для себя уже решил - схавает Ваше мифотворчество и безо всяких фактов. Остаются разве что неопределившиеся "хомячки". Для них стараетесь?

    Я говорил о военной организационной и технической составляющей. Всякие официальные и идеологические принадлежности, эгиды и прочие формальности - меня интересуют в наименьшей степени.

    ИСТОЧНИК(выясните для себя наконец точное значение этого термина применительно к Истории!) у всей этой истории только ОДИН - Лейба Фельдбин, он же Александр Орлов. Все остальное - это притязания, оправдания и всевозможные освещения и интерпритации всего этого людьми, не имевшими НИКАКОГО доступа к тем событиям. Объктивным источником Орлова считать нельзя, ввиду наличия очевидного МОТИВА преподносить информацию определенным образом(попросту говоря - врать). Но никуда нельзя деться от того, что это - ЕДИНСТВЕННЫЙ достоверный источник. А он - прямо говорит о том, что золото попросили ПРИНЯТЬ НА ХРАНЕНИЕ, ввиду приближения нациналистов к Мадриду. О том, что Сталин уже тогда решил его прикарманить - Орлов также упоминает, указывая что "Иван Васильевич" строжайше запретил ему под любым предлогом выдавать испанцам какие-либо документы, свидетельствующие о получении. А вот то, что СССР принял это золото "в счет" поставок республиканцам - придумали уже потом, когда стал подниматься вопрос о его возвращении. Что, кстати, не прокатило - пришлось потом компенсировать нефтью.

    И вообще - какая разница? С золотом или без, к Испании или к Израилю - намерения и действия СССР никогда не были бескорыстно-альтруистическими. Естественно и закономерно, что и отношение других к СССР не будет бескорыстно-благодарственным.
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.826
    Симпатии:
    13.908
    Адрес:
    Москва
    Так и запишем - опять (в который раз) мои источники многоуважаемому Alikу не угодили, а свои привести - убеждения не позволяют. Песня старая, испытанная поколениями. Ехидный вопрос - а сколько фактов, имен и прочего привели Вы хотя бы по израильским морским диверсантам?

    Кроме того, есть у меня интересная цифирь:
    из СССР "и стран СНГ" в период от 15 мая 1948г по 1951г (т.е. когда СССР В ПРИНЦИПЕ не разрешил репатриацию своих граждан, сие написано даже в ВИКИ) в Израиль прибыло 8163 репатриируемых.
    http://www.eleven.co.il/article/11732

    Для справки, количество советских "добровольцев", принимавших участие в испанской Гражданской войне, составило порядка 4000 чел.

    Так что многоуважаемый Alik может продолжать изгаляться над Студентом и отстаивать нехитрую мысль о том, что вот захотелось в 1948 году от Р.Х. евреям, "имевшим советский военный опыт", прокатиться до Палестины; так сходили они до ОВИРа, получили загранпаспорта, шлепнули визу в ближайшем консульстве Израиля, купили билет в El Al или в "Мано сапанут" и отправились себе с Богом Историческую Родину защищать.
    Алик, примите канделябром еще раз.
    " Ночью с 20 на 21 мая на борту С-54 в Тел-Ноф прибыли первый S-199, а также два пилота Моди Аллон и Эзер Вейцман. Так началась история 101-й эскадрильи ВВС Израиля. Через сутки С-46 привез второй разобранный истребитель, а вскоре С-54 - следующий. 23 мая к операции подключились еще два С-46, которые доставили четвертый "Мессер", а также запас бомб и амуниции. Служба этих двух "Команде" оказалась недолгой. Самолете бортовым номером RX-136 разбился в районе Латруна (погиб штурман Моше Розенбаум), неся во чреве пятый израильский истребитель, a RX-130 при возвращении в Чехословакию из-за неполадок в двигателе сел на Родосе и был интернирован.
    Первые S-199 собирали чешские техники. Самолет получил у израильтян официальное наименование "Сакин" ("Нож"). 26 мая могло состояться боевое крещение "Мессершмиттов" от фирмы "Авиа". Во время налета египетских "Спитфайров" на израильский штаб в деревне Хульда (рядом с Тел-Нофом) Эзер Вейцман вскочил в S-199, но не смог взлететь из-за перегородившей дорогу автомашины.
    ...
    Вечером 29 мая на все четыре S-199 подвесили по две немецкие 70-кг бомбы. На задание отправились Лоу Ленарт, Моди Аллон, Эзер Вейцман и Эдди Коэн. "
    http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0360-1.shtml

    Вы серьезно будете уверять, что израильские авиамеханики за неделю освоили обслуживание такой требовательной машины, как BF-109? Для справки, чтобы дать Вам повод для включения головы, хоть это и не входит в Ваши намерения:

    "В. Подготовка авиационных механиков
    1. Школа авиационных механиков. Срок обучения — 1 год. Обучение курсантов в школах механиков проводить на новых типах самолетов и моторов, негодных к эксплуатации в строевых частях.
    По окончании школы установить для авиамехаников стажировку в мастерских авиачастей в течение одного месяца под ответственность командира части.
    Школы авиамехаников комплектовать лицами, окончившими ремесленные училища авиадела, а также шоферами, слесарями и трактористами, призываемыми в Красную Армию.
    С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ авиамехаников по видам авиации, соответственно переработав программы подготовки.
    2. Военные авиационные училища подготовки авиационных техников. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время— 1 год.
    Задача училища авиационных техников научить курсантов: в совершенстве знать материальную часть самолетов, моторов, всего специального оборудования и грамотно ее эксплуатировать.
    Привить методические навыки по организации и проведению занятий по материальной части.
    Комплектование производить механиками авиачастей, прослужившими в строю не менее двух лет.
    Срок обучения для первого набора установить 1 год."
    http://www.erlib.com/%D0%90%D1%80%D1%82 ... 1-1942/25/

    Ну, и я говорю - одна из самых больших ошибок СССР (Великобритании, США), что связались они с Израилем. Не надо было в ООН соответствующим образом голосовать, с Чехословакией договариваться и вообще надо было все это безобразие на Земле Обетованной проигнорировать. Глядишь, и сейчас было бы там такое же сонное царство, как и в досионистские времена, а не одна из самых "горячих" точек мира. Согласны?
     
  12. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Конечно, конечно. Alik ведь не приводил специальное исследование истории спецподразделений и биографии "советников" с сайта Службы Внешней Разведки РФ, с помощью которых можно было проверить достоверность ЕДИНСТВЕННОГО "источника" студента, содержащего конкретную(но как выяснилось - мифологическую) информацию о "советниках"...

    Угу, поколения, национальные черты... Какая же "корректная" манера вести дискуссию может обойтись без столь "достойных" аргументов...

    Если бы Вы удосужились почитать хоть что-нибудь из профильных материалов об истории АОИ - то Вы бы знали, что вот здесь
    - я привел, среди прочего, и НАСТОЯЩИХ основателей израильского армейского спецназа. Что характерно - подтверждаемых в любом профильном материале. А о морском спецназе сказано и в процитированном мною источнике. Что характерно - тоже профильном(а не в убогой газетной статейке).

    Ага, и из 8163 репатриируемых - уважаемый студент не в состоянии назвать ни одного, о котором бы хоть где-либо было прямо написано: советский военный советник. Но будет и дальше с помощью умозрительной белиберды доказывать, что "на самом деле" - советниками были они все.

    Так что там с раввинами? Вы уже придумали им "спецзадание"?:p

    Вы пока не продемонстрировали более глубокие познания о Гражданской Войне в Испании - так и нефиг меня лечить своими "справками". Что там с "испанским золотом"? Вы уже нашли еще какие-то источники, помимо Орлова?

    Думаю, что даже канделябр не поможет мне разглядеть, где во всем этом написано о том, как чехи обслуживали. Но я же тупой, голословный демагог. А Вас ведь не затруднит "в который раз" это продемонстрировать? Ну уж будьте любезны, процитируйте - что конкретно там написано об "обслуживании чехами"?;)

    А Вашу "включенную" мудрую голову не насторожило то, что Вы сами же привели в прошлом посте?
    Значит в то, что израильские летчики за две недели научились летать - Вы верите, а что израильские авиамеханики за неделю(кстати, а почему именно за неделю?) освоили обслуживание - уже нет? Или же вынесем вердикт, что самолеты пилотировали тоже "советские военные советники"? Ну не могли же израильские летчики научиться летать за две недели!:p

    P.S. Объяснение сему "парадоксу"(также подтверждаемое профильными источниками) - я уже давал. Но Вы, в своем потоке сцылочно-домысловатой "аргументативности" даже не умудрились его заметить, не говоря уже об осмыслить..:)

    Конечно, согласен! А самая большая ошибка - это что Израилю в частности, и евреям в общем - позволено вообще существовать в этом мире. Вот не было бы их - глядишь и царили бы всюду мир, покой и всеобщее благоденствие.:)
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.826
    Симпатии:
    13.908
    Адрес:
    Москва
    Ну, помятуя о печальной судьбе первых "Мессеров" - не верю. Ибо угроблены были крайне оперативно.

    И этому не верю. А неделя (разница между 21 и 26 мая, когда первый самолет был якобы уже готов подняться в воздух или 23-29 мая, между прибытием последнего "Мессера" из партии и первым вылетом всей четверки) также не срок для обучения. Ибо, как видно из приведенной мною ссылке, по суровым советским нормам 1942г. научить летчика кое-как держаться в воздухе можно было за 4 месяца (переучивание на другую машину тоже длилось соизмеримое время), а с "наземниками" было намного хуже. Год с последующей стажировкой "по месту" требовался, чтобы научить знакомого с техникой человека хоть как-то ковыряться в самолете, и еще год - чтобы уметь организовать обслуживание в комплексе. Я, конечно, понимаю, что евреи, вдохнув воздух Исторической Родины, тут же стали сверхгениями и суперменами в одном флаконе, но неделя сроку для подобного обучения - это перебор. Но самолеты на задания летали - значит, их кто-то обслуживал. И других техников-специалистов по "Мессерам", кроме упомянутых чехов, там вроде бы не было (если, конечно у Вас нет других данных, которыми бы Вы вдруг соизволили бы поделиться).

    Но я больше не буду лечить Вас своими справками, ибо надоело. Уж слишком избирательно Вы готовы "включать голову" и слишком часто готовы "включать дурака", требуя поименной информации о событиях, про которые обе стороны долгое время стремились забыть и не вспоминать. Могу лишь сказать, что двоюродный дед моего школьного приятеля именно так молодым пехотным капитаном в 1948г оказался в Израиле. Вы можете не верить.

    А это обобщение - целиком на Вашей совести. Поскольку существование одного из народов в этом мире и жажда захвата одной из его группировок конкретно Палестины для меня не выглядят взаимосвязанными.

    Завершая разговор, могу лишь разместить сегодняшнее высказывание президента Турции Абдуллы Гюля, которое замечательно точно характеризует внешнюю политику израильтян на протяжении всего 20 века:

    "Израиль «играет с огнем» и еврейское государство «обременяет своих союзников»."
    http://newsru.co.il/mideast/11dec2012/ankara8006.html
     
  14. Alik

    Alik Активный участник

    Регистрация:
    30.12.08
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    86
    Адрес:
    Israel
    Верю-не верю, божья коровка полети на небко..:) Что еще ценного и интересного Вы поведаете? Если не "верить", а знать - то все перечисленные Вами выше израильские пилоты были квалифицированными летчиками британских и американских(один - южноафриканских) ВВС, (один - флота). Вот советских почему-то не было. Вот Вам и еще один парадокс - советское военное руководство "послало" артиллеристов и танкистов, чтобы те оперировали французкими пушками и танками, которые не имели никакого отношения ни к ним, ни к СССР-ЧССР, а к поставленным ими самолетам - .... допустило евреев, "не умевших летать" и "угробившим первые "Мессеры"..:-D

    Ну, а в убогом Хэйль Авире и в наши дни для обучения в том числе и незнакoмого с техникой 18-ти летнего пацана ковыряться в самолете/вертолете - требуется от трех с половиной до ЕМНИП пяти с половиной месяцев. Куда уж им до того "чтобы уметь организовать обслуживание в комплексе"..:)

    Вы, конечно, все "понимаете", но просто Вы не знаете, что Авиационный Отдел ПАЛЬМАХа - существовал уже с 1942 года
    [​IMG]
    Бесспорно, что он был оснащен не вполне полноценными по меркам того времени боевыми машинами, но тем не менее, их кто-то пилотировал, и даже, прости Господи - обслуживал!

    Вот, к слову, ПАЛЬМАХ с собственным воздушным прикрытием, еще до создания АОИ:
    [​IMG]
    Это к Вашим сказкам о том, как египтяне испугались брать беззащитный Тель-Авив, потому что "их ошеломило, что у евреев вдруг появилась авиация". Даже если эти байки действительно травил Биби...

    :p Оооо! И даже Бени Пелед - оказывается чех! :p :p :p

    Данных? ДАННЫХ? То, что Вы написали в последнем процитированном мною отрывке - "ДАННЫМИ" называется? Нет, уважаемый, для обозначения этого есть другие слова. Но они все нецензурные.

    А делиться с Вами данными - "артель напрасный труд". Вот я привел Вам данные по артиллерии АОИ в 1948г - марки орудий, их прозвища в ЦАХАЛовском жаргоне, фотографии со ссылками... И как Вы на это отреагировали? До последнего спорили, что это наверное все не так, потому что у Вас другие ассоциации, и потому что Вы другое вычитали в Ваших "статьях". А потом просто "слились" - чтобы уже в следующем посте снова заявить, что я НИЧЕГО НЕ ПРИВЕЛ!!! И так - на протяжении всего диалога.

    Для того, чтобы "лечить" меня - Вам не хватает нужного уровня знаний(по крайней мере по израильской военной истории), нужного уровня формальной логики, и нужного уровня аргументативной порядочности. Что Вы пытаетесь компенсировать хорошо подвешенным языком, умением гуглить и определенными "полемическими технологиями".

    Для определенного уровня аудитории - это работает.

    В принципе, системное участие одной военной системы в построении другой - процесс комплексный. Который не может не иметь комплексных же последствий, поддающихся идентификации - как фактологической, так и аналитической. Я честно пытался поначалу вести с Вами беседу на комплексном уровне:
    Но Вы, к сожалению, продемонстрировали такую, извините, дремучесть в данном вопросе - что то, что Вы назыаете "поименностью" - единственный уровень, на котором мы можем с Вами общаться...

    Ну не могу же я скатиться до полной фоменковщины, и серьезно обсуждать что-то, допустив предпосылку, что вся формальная история в обеих странах была тщательно сфалсифицирована, чтобы скрыть один-единственный процесс. А весь остальной формально-исторический мир - дружно решил эту фальсификацию поддержать, и тщательно скрывать "истину", правду о которой знают только уважаемый студент и горстка альтернативствующих "правдоносцев"...

    Да нет, расскажите... Его отобрали по пятому пункту? Отправили под видом репатрианта/добровольца? Он остался в Израиле?

    Туда же(к дремучести). Обсуждать исторические процессы на уровне "жажда захвата одной из его группировок конкретно Палестины" - к хомячкам.

    Ну и это - туда же. И еще кое-куда:-D
     
  15. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.329
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    ВВС Израиля атаковали сектор Газа.
    http://vz.ru/news/2014/3/13/676811.html
     
  16. Странник27

    Странник27 Заблокирован

    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Россия
    А что ж ты не восхищаешься свободолюбивыми чеченцами или афганцами в советскую эпоху? Тоже ведь не сдаются оккупантам.
     
  17. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    37.031
    Симпатии:
    16.760
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Вы сейчас с кем разговаривали? Если с Hetzer, то его крайнее сообщение оставлено ровно два года назад. :)
     
  18. dron

    dron Активный участник

    Регистрация:
    07.05.08
    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    4.474
    Адрес:
    Россия
    anderman, это укроюмор такой. Чел возомнил себя петросяном (петросяненко?) И решил подколоть собеседника. По привычке забыв посмотреть на дату сообщения.

    Пы.Сы. а можно его не банить до поры до времени?
     
  19. EUGEN

    EUGEN Активный участник

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    4.629
    Симпатии:
    3.215
    Адрес:
    GERMANY
    Служба:
    1976-1978 Чита-15, МНР
    Пусть прояснит пункт свободолюбивые Чеченцы-окупанты.
     
  20. dron

    dron Активный участник

    Регистрация:
    07.05.08
    Сообщения:
    8.531
    Симпатии:
    4.474
    Адрес:
    Россия
    EUGEN, поздно. Безжалостные тираны уже забанили поклонника свободной Чечни... какая жалость...
     
    EUGEN и Rand0m нравится это.
Загрузка...

Поделиться этой страницей