Комплекс радиопомех приемникам GPS

Тема в разделе "РЭБ и Радиотехническая разведка", создана пользователем ГЕРКОН32, 22 окт 2009.

  1. Pernatij

    Pernatij Активный участник

    Регистрация:
    25.10.10
    Сообщения:
    4.527
    Симпатии:
    1.446
    Адрес:
    Германия
    Служба:
    Мировой Океан
    Не то что бы они считали что РЭБ против ГПС не эффективен. Если бы американцы так считали, они бы не стали в срочном порядке дорабатывать апгрейд-кит для планирующих авиабомб с ИНС. Тут как раз можно сделать вывод, что они считают даже кодированный сигнал - не достаточно защищённым.

    Просто ГПС даёт на столько точные координаты, что без него - сложно. Даже если учесть все его минусы.
     
  2. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
    ну нифига себе :study:
    Расчёт про 100 км и 1 квт выложите, вы уже сами дошли до того что нифига не один, я уверен там нифига не 15 порядков дай Бог 3-х кратное превышение по мощности, а этого явно недостаточно, имхо даже 10-ти кратной по мощности помехе может оказаться недостаточно.
    dBw
    ссылочку на стр. в книге сложно кинуть я не закладка, читайте раздел про отражённый сигнал и далее как с этим борться
    всё верно только гражданский, а не военный
    Лень сейчас орбиты смотреть, я почти на 100% уверен что это факт, может на полюсах вы не поймаете современный спутник но в Ираке - 100% причём всегда, я бы во всяком случае их равномерно запускал да и 9 из 30 скоко их там рабочих, не такая маленькая циферка
    никак, допускать невозможное смысла нет
    Вот главный момен во всей этой истории, GPS нужен чтобы выйти в заданный район с заданной точностью дальше ИНС или другие системы сделают свое дело, уже в условиях помех противника.
    Неверно всё. Начиная с того что военный приёмник может работать с любой частотой GPS, может получать и обробатывать сигналы от всех одновременно, сверять данные, и даже получать миксованные сигналы с разных частот и склеивать их.
    И уж естественно видеть 4 М спутника ему совсем не обязательно, он может видеть 1 или 2 или вообще ни одного, это отразится лиш на точности незначительно, на защищённости - значительно. Но если он увидит хотя бы одну М-ку, задурить его левыми координатами уже не получится, максимум что возможно уменьшить точность в разы, хотя я и в это особо не верю
    Куда он вдруг делся?
     
  3. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.922
    Симпатии:
    6.332
    Адрес:
    МОСКВА
    А это каким местом к помехозащишённости ЖПС?Там сам сигнал весьма уязвим.
    Вот только я с военными работаю,и они теряют связь со спутниками.И хорошо теряют.
    Ну с верой Вы сами знаете куда народ ходит.
     
  4. Pernatij

    Pernatij Активный участник

    Регистрация:
    25.10.10
    Сообщения:
    4.527
    Симпатии:
    1.446
    Адрес:
    Германия
    Служба:
    Мировой Океан
    Ну гляньте для начала на эту табличку.

    [​IMG]

    Нижняя голубая линия - высота антенны в 10 м.
    И посмотрите, если считать в dbw, то на каком расстоянии из +30 будет 0. Именно на этом расстоянии сила поля передатчика в 1 кВт будет 1 Вт, и будет превосходить силу сигнала ГПС на 15 порядков. А не всего в 10 раз.

    Только вот с выражениями про "нифига себе :study: "я всё таки попросю... Есть факты - выкладывайте. Или на крайний случай так и скажите мол я считаю что дело так и так - проверим. Я ссылку привёл - опровергните! Я же с удовольствием узнаю что-то новое.

    Навигация по ГПС с одним спутником? Это как? Необходимо минимум 3(4) для двухдимензиональной (дрёхдимензиональной) навигации. А если ему придётся пользоватся спутниками не С М-кодом, то ему придётся пользоватся не защищёнными сигналами.

    На счёт "предпологать невозможное" - это пока Ваши слова. И не более.

    Добавлено спустя 1 час 51 минуту 51 секунду:

    Lanteh
    Вы меня не поймите не правильно, я не спорю. Для этого мне просто знаний не хватит. Для меня радиотехника вообще, за исключением некоторых областей с которыми я сталкивался и сталкиваюсь по службе - тайна за семью печатями. А тем более РЭБ.

    Просто ту статью, что здесь обсуждается я прочитал и заинтересовался. Как это так - не смогли подавить сигнал ГПС. Нас вроде по другому учили. Спросил коллег из бывших военных, кто с этим сталкивался. В один голос уверяют, что тупо задавить сигнал ГПС - просто, он слабый.

    Тут наткнулся на обсуждение статьи здесь. И Ваши уверения, что можно, но на пару километров, а иначе электростанцию строить надо. Залез в старые учебники, покопался в интернете и был ещё более удивлён вашим высказыванием.

    Ведь получается что. Спутники ГПС имеют мощность немногим больше киловата. Дистанция до приёмника известна 20-30000 км. Мощность у приёмника - известна, около 1*10^-16 Вт. Известно, что мощность падает в квадрате расстояния. Дак это во сколько раз мощность помехи должна быть по Вашим словам выше подавляемого сигнала, что бы иметь возможность его заглушить только на 10-20 км??? Вы уверяете что мол новые спутники имеют на порядки более сильный сигнал. Я Вас правильно понял? Докажите! Может там АЭС при них стоит, или они энергию из вакуума черпают, а я грешный всё ещё считаю что там только новое поколение солнечных батарей, и даже если подняли мощность с 1,1 до 1,5 кВт - это не принципиально.

    Порылся в своих учебниках и в интернете - получается что бы упасть с киловата до вата сигнал должен пройти в атмосфере не менее 100 км.

    Да и самому подсчитать не сложно. Если и спутник и постановщик помех имеют мощность в один киловат, зная мощность сигнала на дальности 20000 км не сложно прикинуть порядок мощности на расстоянии в 100 км и понять, что сигнал будет сильнее на много порядков. Я насчитал 15. 1*10^-16 Вт и 1 Вт (-160 и 0 дБ(в - спасибо я непозволительно сокращал) соответственно).

    Вот и вопрос к Вам не ужели этого - мало?
     
  5. vladimir-57

    vladimir-57 Активный участник

    Регистрация:
    24.07.08
    Сообщения:
    5.177
    Симпатии:
    61.897
    Адрес:
    Питер - Germany - Costa del Silencio
    Служба:
    Военная кафедра
    Объясните лоху, туман даёт помехи на GPS? Просто тут ехал в туман и навигатор мне давал ошибку метров на 300 в сторону. Когда туман рассеялся всё стало идеально.
     
  6. Pernatij

    Pernatij Активный участник

    Регистрация:
    25.10.10
    Сообщения:
    4.527
    Симпатии:
    1.446
    Адрес:
    Германия
    Служба:
    Мировой Океан
  7. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.336
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    А это не тот самый "Туман", что у Стивена Кинга? :)
     
  8. Pernatij

    Pernatij Активный участник

    Регистрация:
    25.10.10
    Сообщения:
    4.527
    Симпатии:
    1.446
    Адрес:
    Германия
    Служба:
    Мировой Океан
    Нет, коллега, скорее всего имелся в виду "Туман" :study:

    [​IMG]


    http://www.kbradar.by/text/pages-view-75.html

    Тогда - да, из-за него :wow:

    И уж не тот ли это "Туман" что был в Смоленске? :Shok:
     
  9. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.336
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Дотянулся проклятый Сталин. :-(
     
  10. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
    модель напишите, я попробую
    С неверой туда же :grin:
    а причём тут 600 Мгц? Частоту удвойте, энергетика возрастёт на порядки
    Это я к тому что ложный сигнал не возможен, и увести и посадить на аэродром таким образом БПЛА - невозможно. Да вы не определите координаты точно, но левые тоже не подсуните.
    он (жпс скажем тамагавка) может пользоваться всем что до него дойдёт, а компьютер выберет оптимальные данные, открытые они или закрытые вопрос десятый.
    так и у вас слова, давайте прецедент, или детально распишите КАК собствено вы собераетесь подсунуть скажем мне с военным приёмником левые сигналы? Вот просто напишите КАК, детально, тогда я с вами соглашусь, но поскольку вы не напишите потому как никто и никогда этого так и не смог реализовать, даже на старых сигналах, со старой кодировкой, просто не было прецедентов. Как вы собираетесь взламывать или подсовывать пакеты с ТТL и цифровой подписью? Или вы такой МАГ что научились ломать всё и вся на раз-два, вам тогда в ГРУ дорога открыта или в пентагон, там уж вам решать.
    По состоянию на сейчас, криптозащита ушла на десятилетия вперёд по сравнению с технологиями взлома.
    Мало.
    т.к.
    Частоту можно откорректировать, забивать надо ВCЁ, +_ по частотам, причём значительно, а это энергетика это умножения вашего киловата который изначально нифига не киловат снова и снова и снова и снова...
    Я тоже не придераюсь, просто хочу быть объективным
    Взять какую небудь железку типа СПН 40 и посмотреть 150 км, скоко там мощи? и эт максимум на 4 канала, т.е минимум для нашей задачи.
    Я не говорил что это невозможно в принципе или техническе, я всего лишь хотел возразить на вундервафлю копеечную и одноватную на 500 км дальностью. И ещё мне не понравились "типа ложные сигналы, с помощью которых увели БПЛА хз куда и посадили на аэродром"
    Если бы эта пурга интернетная имела хотябы толику правдоподобности и реальности, то рапторы уже давно бы приземлялись на Камчатке, пока почемуто ни один не сел, ну что ж подождём пару тысяч лет :grin: может какую чудную вундервафлю и придумают.
    Итоги беседы:
    Вот ничего, абсолютно ничего доказывающего что GPS такое отсталое гавно в военном плане, что мол безполезно и т.п., и что надурить его как два пальца обоссать, вот никаких фактов, аргументов серьёзных не было, кроме того что GPS модернизировали против jammer-ов. ИМХО и это сделали скорее для гражданских, у военных врядли это вызывало проблемы. Но сам факт имел место быть это да. Дырочка была её заделали, найдут ещё снова заделают, система же останется полезной и работоспособной. Про надурить её не было вообще никаких фактов, один случайно плюхнувшийся БПЛА и то непонятно при каких обстоятельствах, а должны бы через день там падать и падать, если gps задурить смогли, американские отряды должны колоннами там ездить по Ирану вместо Афганистана.... гражданские самолёты сбиваться с курса и появлятся там где кривая иранской мечты их выведет :grin:
    И где?
    В ответ же хотят получить инфу расскажите покажите как устроены жпс, как защищаются от помех, и почему их нельзя заглушить 1 ватной хреновиной на 500 км, да потому, закон природы такой :)
    Нет в сети в открытом доступе этого всего, а в железе есть и помехозащищённость, и кодирование сигналаесть и оно на высоте. То что можно надурить в это пусть иранцы верят, как северокорейцы верят в процветание своей нации. Заглушить можно что угодно, вопрос в силах и средствах на это потраченных, на мой взгляд это бессмысленно на малой площади, а на большой площади очень сложно реализовать.
     
  11. Pernatij

    Pernatij Активный участник

    Регистрация:
    25.10.10
    Сообщения:
    4.527
    Симпатии:
    1.446
    Адрес:
    Германия
    Служба:
    Мировой Океан
    Ну я говорил про сигналы в 1 ват и 1*10^-16 ват в одном и том же месте.

    То есть я вас правильно понял - это мало. Сигнала мощностью на 15 порядков выше - мало. Постановка задачи получается такая - и тот и другой передатчик - примерно 1 кВт, ну 2 - не принципиально. Оба работают на одинаковом количестве заранее известных частот. Один находится да удалении 20-30000 км, второй за 100 км. Сигнал первого пройдёт через сигнал второго, не пройдёт он лишь километрах на 10-15.

    Хорошо - с этим ясно.

    Как устроены приёмники ГПС и что они передают на автопилоты и как вся эта система взаимодействует - я примерно знаю. В части систем навигации (после непосредственно приёмников - знаю неплохо. Про то что можно увести что-то на другой аэродром - я не говорил. (Но здесь есть другие мнения).Говорил про то, что можно увести в сторону на несколько десятков - сотню метров если фальшивить сигнал 1-2 сателлитов. Работать только на закодированных частотах - сейчас не возможно. Но будет. Хорошо, оставим и этот вопрос в покое. Я примерно представляю себе точность расчётах координат на основе ИНС и ТЕРКОМ после часа полёта с перегрузками при отключении ГПС.

    То есть ни заглушить, ни фальшивить сигнал ГПС - не возможно мобильными средствами на удалениях более пары десятков км. Ваше мнение, я понял.

    Спасибо.


    Космополит

    Для Вас:

    http://www.golem.de/news/gps-spoofing-u ... 92804.html

    То есть проблема очевидно только в кодировании.

    http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Jammer

    http://www.saveourgps.org/pdf/Wide_Area ... System.pdf
     
  12. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.922
    Симпатии:
    6.332
    Адрес:
    МОСКВА
    Предлагаете,что бы я Вам ракету выслал? :grin:
     
  13. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
    нее ракету не надо :)
    Я думал вы ежедневно по службе сталкиваетесь с обычными навигаторами которые нифига не ловят сигнал, даже без помех, что меня очень удивило. Про то что там стоит в наших ракетах я не в курсе, но что-то мне подсказывает что вполне современные системы должны быть.
     
  14. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.922
    Симпатии:
    6.332
    Адрес:
    МОСКВА
    Так я и писал,что именно с военными,стоящими в системах наведения.
     
  15. SERG_VRN

    SERG_VRN Новый участник

    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    67
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Voronez
    Из практики:
    Гражданские приёмники GPS часто имеют параметрические усилители на входе. Его основной недостаток - малый динамический диапазон (около 30 dB). Давится мультипликативной помехой.
    Для подавления в радиусе 15-25 км на земле (100-150 км на высоте 1000 м) достаточно энергопотенциала 1 кВт = 100 Вт мощности на 10 dB антенны. КПД такого устройства около 10%.
     
  16. ritkostar

    ritkostar Участник

    Регистрация:
    02.11.09
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Болгария
    А почему вы в ваши ракеты етот хлам используете?

    ___________________________
     
  17. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.922
    Симпатии:
    6.332
    Адрес:
    МОСКВА
    Это Вы о чём?
     
  18. ritkostar

    ritkostar Участник

    Регистрация:
    02.11.09
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Болгария
    Я так понял - вы используете GPS на ваши ракеты, а он плохо работает.

    _________________________
     
  19. БЧ-5

    БЧ-5 Активный участник

    Регистрация:
    05.06.08
    Сообщения:
    7.922
    Симпатии:
    6.332
    Адрес:
    МОСКВА
    Она работает хорошо,только помех не любит,как и многие другие радиосистемы,включая радиолокацию.
     
  20. Юзверь

    Юзверь Участник

    Регистрация:
    12.12.11
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Минск
    Подавление работает? :-(

    Если на ракете (Томагакв например) приемник принимает сигналы во всей сфере 360х360 град - то да.

    А вот ежели например ракета принимает только (по простому- так сказать по нашему, по крестьянски) только с верхней сферы 360/180/90/45 град? - то ваши им помехи (снизу) совершенно по барабану - тем более 2.5 ггц - экранировать в голове кареты (тьфу ракеты) - что раз плюнуть - что 360/180/90 верхние от нижних, что тем более 45град - ведь там на этих частотах уже волновой канал работает... :-read:

    мда... :study:
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей