Критерии сравнения военных самолетов

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
F-14 Tomcat написал(а):
-во-вторых, возможно после того "боя", обе стороны просто не выходили за рамки приличия, потому и не было больше перехватов,
Ваша версия произошедших событий притянута за уши для поддтверждения ваших слов, а точнее того, что вы хотите видеть в этом эпизоде. :-bad^

А если посмотреть на эти две цитаты, то вырисовываеться совсем иная картина.
При полетах в нейтральных водах взаимное поведение летчиков разных государств определяется нормами международного {88} права.
Потом обратился к первому заместителю Главнокомандующего ВМФ адмиралу Игорю Владимировичу Касатонову, и тот дал «добро»: «Делайте все, что считаете нужным, только без уголовщины!»
Т.е. в первые дни (молодой?) лётчик старался соблюдать нормы международного права и не поддаваться на провокации. Но после известных событий и разноса он уразумел, что можно (и даже нужно) "похулиганить" и "перехваты" закончились.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Вы же упорно хотите докопаться до самой сути? :)
:-D :OK-)

Breeze написал(а):
- Он там есть! Просто Вы его не видите...
Безусловно, он (некий коэффициент) там есть, исчисляется он показателями вероятности и математического ожидания, и рассчитывается на принципах и методами, которые я и отстаиваю.
Ваш же расчет данного условного коэффициента (назовем его пока так) - НЕ ВЕРЕН.

Факт того, что вы мне пояснили, как вы понимаете приведенное определение боевой эффективности, с одной стороны интересен, но с другой, главной стороны, я не получил ответов на конкретные, заданные вам вопросы....

Вы поймите одну деталь - мы сейчас не обсуждаем что означают элементы данного определения, мы обсуждаем методы расчета численных параметров, входящих в данное определение.

Давайте сформулирую по другому:

Я спросил:

Rob написал(а):
Кроме того, выделите мне в определении КБП факт, что "целью" является именно "аналог", а не другая мишень.
Вы ответили:

Breeze написал(а):
- Поскольку мы с Вами говорим об истребителях, то используем понятие "аналог". А вот если вести речь о противодействии F-22 ЗРК С-300, то тогда целью будет "другая мишень".
Вы, наверное, не до конца поняли, что я спросил. Я поясню...
Определение КБП:
коэффициент боевого потенциала - показатель эффективности летательного аппарата в сравнении с аналогом, выражающий, во сколько раз больше (меньше) данный ЛА может уничтожить целей на одну [свою!] боевую потерю, чем аналог.

Что такое "аналог" я знаю :-D , перечитайте определение внимательно. Если бы определение означало то, что вы утверждаете, оно звучало бы примерно так:
- показатель эффективности летательного аппарата в сравнении с аналогом, выражающий, во сколько раз чаще (реже) данный ЛА может уничтожить этот аналог, на одну [свою!] боевую потерю.

В изначальном определении, под целью понимается "третий" объект - воздушная мишень, группа мишеней и т.п., в эффективности уничтожении которой (которых) и сравниваются данный ЛА и его аналог. Кто больше мишеней (целей) завалил, до своей кончины, тот и эффективнее, в число раз, кратное количеству отношения пораженных целей данным ЛА и аналогом.

Но СУТЬ дискуссии, даже не в этом, это разговор на отвлеченную тему, СУТЬ дискуссии в том, КАК вы считаете данный коэффициент. Ваша глобальная ошибка в том, что ваш расчет не учитывает никакие ограничения, накладываемые на параметры, сумма которых и составляет боевой потенциал истребителя.

Очень наглядно это показывает комментарий Barbudos-а, об этом ниже.

Breeze написал(а):
- Да просто округлил. Я не "миллиметровщик"... А вдруг у него когда-нибудь откажет система вооружения?! "Нет в мире совершенства..."
Вот смотрите, я спросил же вас серьезно, мы находим показатель, от которого будет зависеть результат планируемой боевой задачи, в том числе и выживание летчика, а вы вот так просто взяли и округлили до понравившегося вам числа... :-( Вы представляете последствия, когда понравившееся вам число будет отличаться от реального в разы, десятки, сотни раз?

Barbudos написал(а):
А что тут удивительного при таком раскладе? Ни хоть малейшей толики удивительного здесь нет. БРЛС у Ф-22 лучше? Лучше намного. Даже если бы его ЭПР была всего в пару-троечку раз меньше, то уже при этом шансов у Ф-15 не было бы. А если учесть, что ЭПР Ф-22 меньше не в три раза а поболе, то счет N:0 будет равен числу N попыток....

Очень мудрый комментарий.
В вашем случае Breeze, именно так и будет. Я еще раз вам задам вопрос:
- когда же наступит тот заветный момент, и 0-лик сменится на 1-ку, чтобы закончить повтор попыток и узнать "долгожданный" - коэффициент боевого потенциала.
Ведь из определения КБП видно, чтобы подсчет его состоялся, необходима одна ПОТЕРЯ, т.е. чтобы 0-ик сменился 1-ей.

КОГДА, в вашем случае это произойдет?
Далее из ваших комментариев я понял, что этот момент не предсказуем и случаен. Другими словами КБП, рассчитанный вами, величина СЛУЧАЙНАЯ? А если этот случай произойдет на 1000 - й попытке, вы скажете, что Б.эф. данного ЛА выше аналога в 1000 раз?
А если никогда не произойдет?

С такими расчетами вас Генштаб подпустит к планированию боевых операций?
 

Rand0m

Активный участник
Phaeton написал(а):
Rand0m написал(а):
но это не одно и то же что Су-27
По БРЭО тот же, по ЛТХ немного хуже. Самолеты совершенно идентичны по возможностям
И все же
Особенности Су-33
При сохранении всех достоинств базового истребителя Су-27, палубный истребитель Су-33 обладает рядом особенностей[6], среди которых:
улучшение несущих свойств крыла на взлетно-посадочных режимах за счет увеличения площади, применения механизации и ПГО
увеличение тяговооруженности самолета для обеспечения безопасного короткого взлета с палубы и ухода на второй круг при посадке в случае незацепления за аэрофинишер
усиление стоек шасси и установка посадочного гака для обеспечения посадки с большими перегрузками и вертикальными скоростями
установка системы дозаправки в воздухе и применение дозаправки другого самолета топливом для увеличения боевого радиуса и времени патрулирования
применение пилотажно-навигационного оборудования для захода на посадку на палубу авианосца
обеспечение взаимодействия с корабельными радиоэлектронными системами
увеличение числа одновременно подвешиваемых УРВВ для повышения боевого потенциала самолета в одном боевом вылете
складывание консолей крыла и горизонтального оперения с целью снизить габариты самолета и увеличить их общее число в ангарах и на палубе авианосца
применение защиты от коррозии конструкции и систем самолета для обеспечения длительного срока эксплуатации в условиях морского климата
возможность эффективной работы по надводным целям
В ходе рабочего проектирования конструкция Су-27 потерпела ряд значительных изменений, наиболее значимым стало применение переднего горизонтального оперения[6], что было вызвано необходимостью обеспечения продольной статической неустойчивости самолета, который с ростом массы БРЛС почти на 200 кг[6] и смещением центра масс мог стать статически устойчивым[6]. В результате испытаний Т-10-24 с передним горизонтальным оперением выяснилось, что с его применением значительно растет подъемная сила планера, после чего было решено использовать ПГО как неотъемлемый элемент конструкции всех будущих модификаций истребителя Су-27
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rand0m написал(а):
По тяговооруженности Су-33 уступает базовому Су-27. Пункт 2 и предназначен для компенсации значительного увеличения веса, вызванного пунктами 1,3,4,5.......до последнего...И все равно уступает...
 

Rand0m

Активный участник
Barbudos написал(а):
Rand0m написал(а):
По тяговооруженности Су-33 уступает базовому Су-27. Пункт 2 и предназначен для компенсации значительного увеличения веса, вызванного пунктами 1,3,4,5.......до последнего...И все равно уступает...
И все же :-D самолеты не совсем идентичны по возможностям.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
Вы же упорно хотите докопаться до самой сути? :)
:-D :OK-)
Breeze написал(а):
- Он там есть! Просто Вы его не видите...
Безусловно, он (некий коэффициент) там есть, исчисляется он показателями вероятности и математического ожидания, и рассчитывается на принципах и методами, которые я и отстаиваю.
Ваш же расчет данного условного коэффициента (назовем его пока так) - НЕ ВЕРЕН.
- Мой метод (точнее - не "мой", разумеется, а метод натурного эксперимента) самый верный из существующих на свете. Следом за ним идёт расчёт на суперкомпьютере.
А расчёт "на промакашке", который сто раз делал я, и который предлагаете Вы как "единственно верный", - он чрезвычайно приблизителен и может давать огромные ошибки по сравнению с реальностью. Ясное дело, что "за отсутствием графини пользуют горничную", но надо отдавать себе отчёт, что при расчёте подобным примитивным методом Вы используете слишком мало факторов для тонкой оценки боевых возможностей самолёта. Нужно брать максимальное количество всевозможных факторов, брать ДВА противодействующий самолёта и один считать относительно другого. И так - каждый раз ДВА противоборствующих самолёта. К общему знаменателю привести все истребители будет невозможно в принципе! - в этом у нас с Вами коренное расхождение во мнениях. Если Вы сможете доказать мне свою правоту математически - что ж, попробуйте?! :)

Вы, наверное, не до конца поняли, что я спросил. Я поясню...
Определение КБП:
коэффициент боевого потенциала - показатель эффективности летательного аппарата в сравнении с аналогом, выражающий, во сколько раз больше (меньше) данный ЛА может уничтожить целей на одну [свою!] боевую потерю, чем аналог.

Что такое "аналог" я знаю :-D , перечитайте определение внимательно. Если бы определение означало то, что вы утверждаете, оно звучало бы примерно так:
- показатель эффективности летательного аппарата в сравнении с аналогом, выражающий, во сколько раз чаще (реже) данный ЛА может уничтожить этот аналог, на одну [свою!] боевую потерю.

В изначальном определении, под целью понимается "третий" объект - воздушная мишень, группа мишеней и т.п., в эффективности уничтожении которой (которых) и сравниваются данный ЛА и его аналог. Кто больше мишеней (целей) завалил, до своей кончины, тот и эффективнее, в число раз, кратное количеству отношения пораженных целей данным ЛА и аналогом.
- Ещё раз: мы, говоря об истребителях, воюющих с истребителями же, не отделяем мишени от аналога. В данном случае МИШЕНЬ - ЭТО И ЕСТЬ АНАЛОГ. Нас не интересует, сколько тот или другой истребитель может сбить стратегических бомбардировщиков, штурмовиков, дирижаблей, вертолётов. Нас интересует сколько данный истребитель может сбить своих конкурентов, прежде, чем они собьют его. Это главный вопрос, вот его и надо анализировать.
Но СУТЬ дискуссии, даже не в этом, это разговор на отвлеченную тему, СУТЬ дискуссии в том, КАК вы считаете данный коэффициент. Ваша глобальная ошибка в том, что ваш расчет не учитывает никакие ограничения, накладываемые на параметры, сумма которых и составляет боевой потенциал истребителя.
- Но приведённый Вами расчёт упрощён просто до невозможности, до полного примитивизма!
Breeze написал(а):
- Да просто округлил. Я не "миллиметровщик"... А вдруг у него когда-нибудь откажет система вооружения?! "Нет в мире совершенства..."
Вот смотрите, я спросил же вас серьезно, мы находим показатель, от которого будет зависеть результат планируемой боевой задачи, в том числе и выживание летчика, а вы вот так просто взяли и округлили до понравившегося вам числа... :-( Вы представляете последствия, когда понравившееся вам число будет отличаться от реального в разы, десятки, сотни раз?
- И что же Вы от меня хотите, если, повторяю, первый F-22 был "сбит", когда они сами сбили более 700 самолётов?!
Barbudos написал(а):
А что тут удивительного при таком раскладе? Ни хоть малейшей толики удивительного здесь нет. БРЛС у Ф-22 лучше? Лучше намного. Даже если бы его ЭПР была всего в пару-троечку раз меньше, то уже при этом шансов у Ф-15 не было бы. А если учесть, что ЭПР Ф-22 меньше не в три раза а поболе, то счет N:0 будет равен числу N попыток....
Очень мудрый комментарий.
В вашем случае Breeze, именно так и будет. Я еще раз вам задам вопрос:
- когда же наступит тот заветный момент, и 0-лик сменится на 1-ку, чтобы закончить повтор попыток и узнать "долгожданный" - коэффициент боевого потенциала.
Ведь из определения КБП видно, чтобы подсчет его состоялся, необходима одна ПОТЕРЯ, т.е. чтобы 0-ик сменился 1-ей.

КОГДА, в вашем случае это произойдет?
Далее из ваших комментариев я понял, что этот момент не предсказуем и случаен.
- Именно так.
Другими словами КБП, рассчитанный вами, величина СЛУЧАЙНАЯ? А если этот случай произойдет на 1000 - й попытке, вы скажете, что Б.эф. данного ЛА выше аналога в 1000 раз?
А если никогда не произойдет?
- Повторяю, как уже говорил недавно: абсолютно надёжной техники не бывает, иногда, к сожалению, она отказывает даже в бою. И тогда самый совершенный самолёт может потерпеть фиаско. И тогда 0 превратится в 1.
С такими расчетами вас Генштаб подпустит к планированию боевых операций?
- Мы с Вами начали одну боевую операцию, мои самолёты уже давно в воздухе, а про Ваших до сих пор - "ни слуху, ни духу"?.. :)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
- Мы с Вами начали одну боевую операцию, мои самолёты уже давно в воздухе, а про Ваших до сих пор - "ни слуху, ни духу"?..
Просто "мои спецы" расчетчики в Генштабе в шоке, они пытаются рассчитать необходимое нам количество F-15 по ВАШЕМУ МЕТОДУ. Пили и кофе и коньяк, но никак не могут взять в голову, какой Кэф. F-22 принимать в расчет - 100 или 700... :-D

По посту комментарии чуть позже.... :OK-)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
- Мы с Вами начали одну боевую операцию, мои самолёты уже давно в воздухе, а про Ваших до сих пор - "ни слуху, ни духу"?..
Просто "мои спецы" расчетчики в Генштабе в шоке, они пытаются рассчитать необходимое нам количество F-15 по ВАШЕМУ МЕТОДУ. Пили и кофе и коньяк, но никак не могут взять в голову, какой Кэф. F-22 принимать в расчет - 100 или 700... :-D
- Но Вы их всё-таки поторопите!.. :grin: :)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rand0m написал(а):
самолеты не совсем идентичны по возможностям.
А как же...Су-33 просто тупо более новая модификация. Ессно, возможностей больше: палубник должен быть более универсальным.
 

Rand0m

Активный участник
Barbudos написал(а):
Rand0m написал(а):
самолеты не совсем идентичны по возможностям.
А как же...Су-33 просто тупо более новая модификация. Ессно, возможностей больше: палубник должен быть более универсальным.
Ну вот, о чем и речь :OK-)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
Просто "мои спецы" расчетчики в Генштабе в шоке, они пытаются рассчитать необходимое нам количество F-15 по ВАШЕМУ МЕТОДУ.
Необходимое (без учета БВБ) число Ф-15 равняется N+1, где N-количество РВВ на Ф-22....:)
(чего-то я "N" увлекся :grin: )
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Barbudos
:good:
Абсолютно верно!
Но вы раньше времени раскрыли один из моих "козырей", которые я припас на попозже... :-( :-D

Barbudos написал(а):
В нашем случае - выражение слегка другое, с учетом количества РВВ на F-15 и кол-ва F-22. Т.е. для 12 F-22, одного мало, надо как минимум 2 (8+8 РВВ).
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
В нашем случае - выражение слегка другое, с учетом количества РВВ на F-15 и кол-ва F-22. Т.е. для 12 F-22, одного мало, надо как минимум 2 (8+8 РВВ).
На самом деле, для Ф-22 (да и для любого самоля) все гораздо грустнее: Решить задачу оптимального маневрирования против 3-х самолетов решить можно (если те тоже маневрируют оптимально соответственно своей задаче). Против 4-х -НИКОГДА! Это аналогично (аналогия, конечно, неоднозначная) задаче 3-х тел в астрономии: взаимное влияние 3-х тел рассчитывается, 4-х никогда. Под "влиянием" в данном случае можно заалгоритмизировать основные требования по применению оружия.
Так что дело даже не в количестве РВВ.
Справка:
"Задача трёх тел (в астрономии) — частная задача небесной механики, состоящая в определении относительного движения трёх тел (материальных точек), взаимодействующих по закону тяготения Ньютона (например, Солнца, Земли и Луны). В общем случае не существует решения этой задачи в виде конечных аналитических выражений. Известно только 5 точных решений для специальных начальных скоростей и координат объектов."(с).
Так что, если на Ф-22 одновременно с разных сторон нападет 4 самолета (как минимум), то....А уж если пять...Пятый беспрепятственно огреет его сзади рессорой от трактора "Беларусь", или "Массэ-Фергюсон", или "Комацу".... :-D
Но это все, конечно мат. теория. Что будет в действительности, одному ЕМУ известно.... :???:
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Barbudos написал(а):
На самом деле, для Ф-22 (да и для любого самоля) все гораздо грустнее:
Именно...
Barbudos написал(а):
Так что, если на Ф-22 одновременно с разных сторон нападет 4 самолета (как минимум), то....А уж если пять...Пятый беспрепятственно огреет его сзади рессорой от трактора "Беларусь", или "Массэ-Фергюсон", или "Комацу".... :-D
"Железный" аргумент Breeze-а на это будет - F-22 расстреляют противника на дальней дистанции, когда противник еще их даже видет не будет (не обнаружит). :-D
Я решаю в основном эту задачу.

Вариант СВБ и БВБ я ДАЖЕ не рассматриваю, поскольку для этих дистанций Б.эф. F-22 падает до паритета с противником, если не еще ниже.....
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Rob написал(а):
Barbudos написал(а):
В нашем случае - выражение слегка другое, с учетом количества РВВ на F-15 и кол-ва F-22. Т.е. для 12 F-22, одного мало, надо как минимум 2 (8+8 РВВ).
Т.е.,количество сбитых F-15 будет равно боекомплекту раптора?Странно,в Ираке и Югославии почему-то так не получилось.Неужели F-15 хуже?
И еще .Раптор будет шмалять Амраамами.как ковбой из кольта от бедра -и все равно остается невидимым,никакая Спектра ничего не увидит?
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
sivuch, мы пока рассматриваем ИДЕАЛЬНЫЙ вариант для F-22, на практике, конечно, все не так... :-D

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:

Breeze, кстати, а на какой дистанции, мои "орлы" обнаружат ваших "динозавров" с ПТБ ?
 

TAHKuCT

Активный участник
Сообщения
1.489
Адрес
Украина, Киев
Barbudos написал(а):
"Задача трёх тел (в астрономии) — частная задача небесной механики, состоящая в определении относительного движения трёх тел (материальных точек), взаимодействующих по закону тяготения Ньютона (например, Солнца, Земли и Луны).

Ф-22 взаимодействует с Землёй. Пачка Су-27 тоже взаимодействует с Землёй. Но взаимодействием между собой Ф-22 и пачки Су-27 можно пренебречь, так как их масса крайне мала относительно массы Земли. :think:

Кстати, вы читали книжки про войну в Афганистане? Там описывается, как один спецназовец зашёл в пещеру, в которой была засада. А потом Ффух-ффух-ффух и он один 40 духов положил с калаша. Так же и с Ф-22 против пачки Су-27. :flag: :???:

Но также вы наверное слышали о том, как красноармеец Овчаренко один топором завалил 50 немецких солдат и 3х офицеров. :flag: :good:
 

Кот Баюн

Активный участник
Сообщения
257
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Rand0m написал(а):
самолеты не совсем идентичны по возможностям.
А как же...Су-33 просто тупо более новая модификация. Ессно, возможностей больше: палубник должен быть более универсальным.
:) Расскажите, в чем он более универсальный и каких возможностей у него больше. С удовольствием послушаю.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Rob написал(а):
Вариант СВБ и БВБ я ДАЖЕ не рассматриваю, поскольку для этих дистанций Б.эф. F-22 падает до паритета с противником, если не еще ниже.....
С чего это вдруг? Боюсь, Ваше боевое планирование приведет к печальным последствиям, т. к. Вы закладываете заведомо неверные данные в расчет.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Rob написал(а):
Breeze, кстати, а на какой дистанции, мои "орлы" обнаружат ваших "динозавров" с ПТБ ?
В боевых условиях "Рапторы" вряд ли будут применять ПТБ. Скорее будут зоны дозаправки. Лучший способ нагадить "звероящерам" найти танкеры и посбивать к чертовой матери.
 
Сверху