Лучшая пехота 16-17в.

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем bishop61rus, 15 дек 2008.

  1. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Во! а то, ни дадим ни одного шанса :-D
    При этом, хочу заметить, что швейскую тактику боя заимствовали и испанцы и немцы. Отличия в бронировнии и большей насыщенности в огнестрельном оружии (до 50% строя пехоты). Потому стрельцы имеют хорошие шансы на борьбу с такой пехотой. Возьму на себя смелось сказать что стрельцы были на момент создания весьма передовым родом войск. Судите сами, на дворе 1545 год а они уже все с огнестрельным оружием! То к чему в конечном итоге пришли и европейские страны. Если бы добавить к этому полную регулярность и как следствие хорошую выучку...

    Ну что? Назовем стрельцов пусть не самой лучшей пехотой 16 века, но хотя бы не худшей и одной из самых передовых? :flag:
     
  2. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Ну да.
    1550, и было их 3(прописью: три) тысячи.
    Ну где-то так. :-D
     
  3. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Просто встречал и такую дату... А три тысячи...так ведь это весьма дорогое удовольствие. :-D

    Ну вот, если не объявиться еще кто-нибудь, то тема раскрыта...что ж дальше то делать? Кому кости перемывать?

    Информации по знакам различия и формы польских улан обр. 1924 ни у кого нет?
     
  4. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    Еще один весомый минус.
    Чернышевского читать.
     
  5. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Перевооружение всегда весьма дорогое удовольствие. А если радикальное - вдвойне дорогое.
     
  6. bulat

    bulat Новый участник

    Регистрация:
    22.01.09
    Сообщения:
    167
    Симпатии:
    0
    Между швейцарцами и стрельцами лежат 50 лет.
    Сравните ваших российских стрельцов со шведской, испанской и голландской пехотой по этой табличке, лучше с источниками познаний.


    1) Ополченец <---Резервист--->Воин
    Каким трудом занята была персона военным или гражданским большее время.

    2) Сплоченность
    Насколько группа живёт и всё делает вместе, вместе выигрывают и проигрывают, это одно целое и это поощряется начальством?

    3) Совместные действия

    Насколько группа склонна к совместным заранее подготовленным действиям?
    Есть иерархия по которой познают когда и к каким действием прибегать?
    (ваша футбольная команда использует тактику, её ведёт на поле настоящая 10-ка, или вы просто любители?)

    4) Личная подготовка

    ...

    5) Эффективность групповой подготовки
    Пример:
    В наполеоновское время: ваша пехота становится в каре?
    Что ваша группа как группа конкретно может показать на поле боя, это современно и эффективно?

    6) Снаряжение
    Соответствует снаряжение всем требования современного боя в обсуждаемое время?
    Допустим, насколько бердыш нужен в 17-ом веке против конницы, пикинеров, не бронированных бойцов для стрелков?
    Помогает он быстрому смену рядов и быстрой стрельбе или наоборот?
    ....
    Тут надо сравнивать снаряжения, показывая источники познаний.

    7) Опыт
    Это обоснованная опытом уверенность в себе, в армии, в действиях.
    Есть личный опыт успешных боевых действий (большой - маленький, интернациональный?), насколько этот опыт перерабатывается в группе (внедряется [об]учениями в группу)?

    8) Исторически
    Какие выигранные битвы стоят за этой пехотой?
    Чего достигла страна тоже благодаря той пехоте в обсуждаемый период?
     
  7. Protector

    Protector Новый участник

    Регистрация:
    03.12.08
    Сообщения:
    1.385
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дикое поле, Шарукань
    А я ж о чем кричу! Это вообще неправильно!

    Табличка хороша, но нужны собеседники.
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Скорее, это просто невыполнимо, в отличие от задачи, сформулированной в соседней теме. Как Вы думаете, много ли существует доступных источников по организации стрелецкого войска в 16 в. или по "полкам нового строя" в 17 в.?! Именно источников того времени, отложившихся в летописях или приказных книгах. У нас по-сути нет информации об их тактических приемах, организационных принципах, не говоря уже о повседневной жизни. Об армиях Ивана Грозного и первых Романовых существуют лишь единицы монографий. Вы их читали?!
     
  9. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Еще раз обращаю внимание, что о стрельцах я говорю лишь в контексте 16 века. В 17 даже не лезу :-D
    Добавляются сюда, как всегда "белые пятна" русской истории.. .

    Шведы заблистали позднее 16 века. Испанцы использовали по сути своей швейскую тактику...Те же пикинеры и алебардисты в перемешку с мушкетерами в разной пропорции. Голландцы появились в самом конце века 16.

    А стрельцы... Считаю все же, что в 16 они являлись прообразом гораздо более современной пехоты и при должном "обращении" могли бы попортить крови любому противнику.
    Собственно говоря, в битве при Добрыничах конные поляки стоптали стоящих в первой линии немцев и голландцев и были остановлены лишь огнем именно стрельцов...

    Так что...могли.
     
  10. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.797
    Симпатии:
    13.888
    Адрес:
    Москва
    Кстати, не факт! Стоптанные - по тем временам означает еще и - "максимально ослабившие"!
     
  11. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    В данном случае термин "стоптали" более уместен. После этого поляки сумли отбросить еще и русскую конницу, которая затем отступила за линию стрельцов.
     
  12. NordikBear

    NordikBear Новый участник

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    619
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Беларусь, Минск
    Они под Хотином прославились своми смелыми ночными вылазками.
     
  13. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Господа-панове, поющие победные оды московским стрельцам! :grin:

    Настоятельно советую вам провести простой полевой эксперимент. Наденьте шубу и (железную) шапку, а также кожаную амуницию со всеми полагающимися потрохами.
    Возьмите в правую руку пищаль, в левую - бердыш, на пояс - саблю. Разомнитесь: пройдите пару километров, пару сотен метров побегайте.

    А теперь представьте, что на вас несется шведский кирасир или польский гусар.
    Вы уже выстрелили - и не попали.

    Простой вопрос: ВАШИ ДАЛЬНЕЙШИЕ ДЕЙСТВИЯ?
     
  14. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.797
    Симпатии:
    13.888
    Адрес:
    Москва
    Меняем московских стрельцов на испанских пехотинцев-конкистадоров, немецких ландскнехтов или шведских мушкетеров. Смысл тоже меняется? А они свою эффективность доказали.
     
  15. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Э, нет! Там стрелок всегда мог спрятаться за спину пикинера/алебардиста.
    А что делать этому бедолаге, с тяжеленным и бесполезным бердышом?

    Ответьте по существу, как бы вы лично поступили.
     
  16. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.797
    Симпатии:
    13.888
    Адрес:
    Москва
    Во-первых, бердыш был подставкой для пищали при стрельбе. Шведы до этого тоже додумались. Чей приоритет - честно не знаю.
    Во-вторых, аналогом бердыша - алебардой - тогдашняя пехота (как своеобразный эталон - швейцарцы) очень неплохо справлялись с конницей, даже тяжелой рыцарской.

    А что касается моего поведения - честно не знаю. Если по науке - пищаль в задние ряды или за спину, бердыщ в руки и "Умирай, где стоишь!"(с)
     
  17. Kulkan

    Kulkan Новый участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Помоему по длинне рукояти бердыш алебарде никак не ровня.
     
  18. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Подозреваю, что шведский.
    У шведов, вероятно, переняли поляки и литовцы (berdysz), у поляков, вместе с названием - московцы.

    Если вы полагаете, что бердыш - хорошая подставка для стрельбы, то это не так. Сошка гораздо легче и удобнее.

    Понятно. :grin:

    Я держал в руках реконструированный бердыш польского пехотинца. Вес - 8 кг. И это, как сказал владелец - "середнячок", бывали и тяжелее. :Shok:

    Громоздкая и довольно опасная в обращении штука. Лезвие громадное, чуть не так повернул - травма. Я человек рослый (185 см) и неплохо физически подготовленный. Но, проделав несколько "эволюций", я понял, что этой хреновиной не то, что кавалериста - и пехотинца вражеского толком не зашибешь.

    Поясню. Пикинеру, алебардисту - с тяжелой коротышкой проигрываешь автоматически. Никакой это не аналог алебарды!!! Хорошо вдарить бердышом можно только после хорошего замаха. Да, удар мощный, подтверждаю: деревяный брус в окрестностях Каменца я перерубил двумя ударами. Но пока ты замахнешься - мушкетер-вражина со шпагой уже трижды сделает выпад... :-(

    Я прикидывал и так, и эдак. Но не смог понять, в чем смысл этого "чудо-оружия"? :???:

    Возможно, в тесной, скученной схватке он и дает какие-то преимущества перед длинной пикой. Но до такой схватки нужно ж еще дожить...

    Еще одна ремарка

    Хрестоматийный образ московского стрельца - в ярком "венгерском" кафтане со шнурами, шапке с меховым околышем, с бердышом, ручной пищалью, саблей-корабелой - это картинка 17 века, полностью "слизанная" у Речи Посполитой. Оттуда же пришла в Москву и мода на усы.

    Стрельцы Ивана IV выглядели совершенно по-другому: стеганая на вате "шуба" с высоким воротником, стеганая шапка или железная каска. Был ли у них в середине 16 века бердыш - честно, не знаю. Достоверных источников слишком мало. Вероятно, часть стрельцов Грозного имела пики, или даже что-то вроде восточноазиатских "пальм", с которыми щеголяла тогда дворянская конница.
     
  19. Kulkan

    Kulkan Новый участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Тренируйтесь и у вас все получится. :)

    Вообще согласен с вами. Бердыш - это развитие тяжелого двуручного топора. С алебардой никакой связи нет.
     
  20. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.797
    Симпатии:
    13.888
    Адрес:
    Москва
    Что-то как-то непонятно... Вики пишет про бердыш:
    "Лезвие было относительно небольшим — 20—50 см. Позднее, в XVII веке, верхние концы начали часто отковывать в два более коротких острия. Увеличилась и длина лезвия до 60—80 см. Полотна церемониальных бердышей покрывали резным узором — или простые точки и схематические листья, или же в сложные рисунки с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов. Это было оружие длиной до 170 сантиметров и весом около 3 килограмм. Для сравнения — вес стрелецких бердышей был около 1,5 кг.
    С конца XV века бердыши применялись в Швеции. Имели хождение и в других странах. В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли. Они отличались от московских меньшим весом и длиной около 120 см, поэтому при стрельбе с них вставали на колено. В начале XVIII века они вышли из употребления"

    Про алебарду:
    "Алебарда представляла собой сочетание копейного острия, лезвия секиры с острым обухом на длинном (2-2,5 метра) древке общей массой 2,5-5,5 килограммов. Наконечник алебарды мог оснащаться крюком. Алебарды различались главным образом формой и размерами топора (широкое и узкое; полумесяцем и плоское; выпуклое и вогнутое; секира или чекан) и количеством крюков. Существовали также алебарды без копейного острия. Классическим типом (сформировался к XV веку) является алебарда с узким топориком различной формы, игольчатым острием и треугольным, слегка искривленным книзу обухом. Абордажные алебарды оснащались большим крюком и более длинным (около 3 метров) древком.
    Алебардами протыкали при помощи острия все виды доспехов, стаскивали всадников с коней, стягивали корабли при абордаже, наносили рубяще-дробящие удары лезвием или обухом топора.
    Несмотря на отличное пробивное действие, алебарда является менее эргономичным оружием, чем бердыш или лохаберская секира, поскольку застревает в поражаемом предмете и обладает худшими режущими свойствами."

    8 кг не получается...

    Добавлено спустя 11 минут 20 секунд:

    Просто алебарда - это "гибрид" того самого топора с пикой. А бердыш - более позднее и усовершенствованное "развитие темы".

    Там же: "В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли.". К тому же форма бердыша позволяла делать и колюще-режущие вытады типа "тычок вперед". И при длине метр-полтора можно удерживать "шпажиста" на расстоянии. Кстати, впоследствии шпагами вооружали и стрельцов.

    Так она же место занимает (в т.ч. и в руках), какой-никакой вес имеет. А в бою бесполезна, только мешает.

    Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:

    А "чудо-оружия" не существует в принципе. На каждую новинку обязательно будет разработан или прием, или аналог, причем быстро. А в моем понимании бердыш - это некий "универсал" пехотного оружия. Вроде автомата, каковой есть гибрид пистолета-пулемета и винтовки. Естественно, по каким-то параметрам он уступает "прародителям": ПП компактней, у винтовки прицельность и кучность лучше. Но в среднем - превосходит и то, и другое.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей