МиГ-21 против "Фантома"

lak

Активный участник
Сообщения
497
Слон написал(а):
lak
Ну, скажем так, это провьетнамская статистика, проамериканская примерно 1 к 1. Это один момент.
Ну хорошо, берем вьетнамские цифры. Фантомы сбивались над северовьетнамской территорией, на серьезном удалении от своих баз и авианосцев, и выполняли бомбоштурмовые удары, т.е. были загружены под завязку бомбами и топливом. МИГи действовали как чисто истребители, налегке, недалеко от своих аэродромов и по целеуказаниям наземных радаров.
Вообще, если бы МИГи были настолько хороши, они в эих условиях должны были бы фантомы 1 к 5-10 рвать. Но этого не было. А теперь подумайте, что бы было, если бы МИГи летали на бомбоштурмовые удары в Южный Вьетнам с бомбами, НУРСами и подвесными топливными баками, а там бы их ждали Фантомы налегке. Вот там бы было избиение младенцев, 100%. Поэтому МИГи туда и не летали, ума хватало. Это другой момент.
Так что превосходство МИГа-21 над Ф-4 по Вьетнаму никак не следует.
Вьетнамцы только отбивали налеты, никаких наступательных действий в воздухе они не вели.
Слон мне все равно кто, где и как был загружен и насколько далеко он летал т.к. это война, из вашего текста следует что все-таки американцы не имели господства в воздухе. Вот предлагаю на этом и сойтись. Бесконечно обсуждать эту тему, приводя ссылки на которые кто как хочет, так и реагирует, не имею временной возможности.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Слон написал(а):
ну зачем их за идиотов держать? они бы еще и "чистые бомберы " туда посылали без прикрытия ..тем более если начинается заваруха в воздухе,только идиот будет с грузом и подвесными баками петли крутить.
Ну бомбы ладно, сбросил, а если без подвесного обратно не долететь?
И зачем вьетнамов за идиотов держать? Сомневаюсь что МИГи лезли туда, где было истребительное прикрытие....
Сильное утверждение... :p Как же енто сразу его не приметил... может воще у вьетнамцев авиации не было и воздушные бои енто амеры придумали?

Слон написал(а):
И ты подумай? Что бы ты на месте пилота сделал? Можно было бы еще ситуацию придумать-Афган. США помогает маджахедам еще и самолетами. Что бы сделали Русские,против ЮС ЛА аппаратов? Да разбомбили б на земле в ангарах.делов то
А почему ж вьетнамская авиация не бомбила южновьетнамские аэродромы? Все ж элементарно... Раз-два и готово... МИГи ж они неуязвимы... Можно было бы и парочку авиансцев на дно пустить... какие проблемы, не понимаю...
Слон, вам бы сценарии для фильмов-боевиков писать... :)
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
lak написал(а):
мне все равно кто, где и как был загружен и насколько далеко он летал т.к. это война
"Блажен верующий" :)
lak написал(а):
вашего текста следует что все-таки американцы не имели господства в воздухе
Никак не следует :?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Слон написал(а):
Redav это и тебя касается, если Фантом такой хреновый, как ты говоришь, чего ж наши сразу уперлись истребитель-бомбардировщик из СУ-7 делать? Су-7ИБ, Су-17 это прямое следствие опыта Вьетнама, знаешь? Так что, советские генералы тоже лоханулись, когда ИБ Сухому заказывали? Что "Красная звезда" по этому поводу говорит?
Прямое? :Shok: разве у нас небыло в ВОВ штурмовиков, разве их не заменили другими самолетами? Какими?...

Слон написал(а):
Так значит ён "бедолага" не был в районе цели с предельным или максимальным взлетным весом
Не с максимальным, но по топливу ему явно тяжелее было чем МИГу.
Готовы ИШРы для сравнения предоставить? :???:

Слон написал(а):
Бляха муха... амеры со своими "крепостяли" не выбили Вьетнам из войны, а вьетнамцы должны были МиГами Сайгон выбомбить
Ну на пару налетиков, ну не Сайгон, а на базы амерские или южновьетнамские, наверное, можно было решиться? Пару заходов НУРСами - это ж сколько ненавистных "пиндосов" можно было на тот свет отправить... и самолей и техники ихней покрошить... глядишь и убрались бы они с Вьетнама гораздо резвее... Эффект налицо. :-o
Значит немцы нас во второй мировой победили уйдя из СССР и подло заманив нашу армию в Берлин?
Опять передергиваете. Вьетнам США никак не угрожал. Когда амерам терпеть потери стало невмоготу они и ушли. 60тыс. погибших за всю войну. Немало, но с ВОВ сравнивать просто кощунственно, сами знаете почему.
Передергиваю? :Shok:
СССР угражал Германии? :Cool: Гебельсовская прапоганда то же вещала про выравнивание линии фронта германскими войсками... :lol:
Не считаю, что эти случаи кощунственно сравнивать... В обоих случаях агрессоры получили по мусалам... да разные потери, но и уровень боевых действий разный... :-(
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Redav написал(а):
Именно.
Redav написал(а):
Не считаю, что эти случаи кощунственно сравнивать... В обоих случаях агрессоры получили по мусалам... да разные потери, но и уровень боевых действий разный...
Разве американская армия во Вьетнаме рвалась к Ханою??? :Shok:
Она вообще часто переходила ту самую условную границу между Сев. и Южным Вьетнамом? :?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Re: МиГ 21 против Фантома

almexc написал(а):
если-б было 5-1 тогда да, а так паритет
almexc, заметь енто ты сам заявил :Cool: :)

almexc написал(а):
такой плохой, что после Вьетнама ещё 20 лет ЗРК выносил в конфигурации Wild Weasel (F-4G)
Это конфигурация для воздушных боев? :Shok:

almexc написал(а):
Redav написал(а):
БВБ советкие самоли его лупили потому как мы все о ДВБ мечтали-прогнозировали
И признали и на поздних версиях пушечку встроили
Признание ОФИЦИАЛЬНОЕ дайте почитать?

almexc написал(а):
Redav написал(а):
Именно.
...
В чем и ФАКТЫ, а так же короткий экскурс в историю как появился Южный Вьетнам :Cool:

almexc написал(а):
Нашего политрука ничем не возьмёшь!!! :p
almexc, наверно разачарую, но Redav НЕ ВАШ :grin:
и для политрука молод... :)
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Redav написал(а):
Признание ОФИЦИАЛЬНОЕ дайте почитать
Ну зачем так грубо... Сам факт такой модернизации - признание недостатка.
Redav написал(а):
Это конфигурация для воздушных боев?
Вы писали, что он бомбер никакой или теперь отпираться будете?
Redav написал(а):
almexc, заметь енто ты сам заявил
А я никогда не считал, что МиГ 21 хуже Ф-4 в качестве перехватчика :?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
lak
Я и не утверждал, что амеры имели господство в воздухе
над Северным Вьетнамом, но и сами северовьетнамцы там его не имели. Про Южный Вьетнам все понятно, МИГами там и не пахло. В целом преимущество в воздухе на всем ТВД было прочно у амеров.
Фантом - это истребитель-бомбардировщик, помимо того, что он мог нести неслабую бомбовую нагрузку, он и как истребитель оказался весьма неплох. МИГ-21 - чистый истребитель с маленьким радиусом действия, боевая нагрузка в 5 раз меньше фантомовской.
Следовательно, боевая эффективность вследствие универсальности применения Ф-4 намного лучше, чем у МИГ-21, и свои возможности Фантом во Вьетнаме потвердил на 100%. Поэтому утверждение что "советский ястребок во Вьетнаме надрал задницу американской вундервафле" неправильно. Фантом помимо боев с МИГами еще много чего другого делал, и делал хорошо.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
almexc написал(а):
Redav написал(а):
Признание ОФИЦИАЛЬНОЕ дайте почитать
Ну зачем так грубо... Сам факт такой модернизации - признание недостатка.
:Shok: :Shok: охфигеть у нас желание припасть к источнику знаний оппонента, ето ужо грубостью считаетси :Shok: :Shok:
Модернизация Ф-16 и Ф-15 это признание их недостатков? :???: Перед кем? :confused:

almexc написал(а):
Redav написал(а):
Это конфигурация для воздушных боев?
Вы писали, что он бомбер никакой или теперь отпираться будете?
Отпираться? :Shok: Для начала огласите весь модерн F-4G в указанной вами конфигурации...

almexc написал(а):
Redav написал(а):
almexc, заметь енто ты сам заявил
А я никогда не считал, что МиГ 21 хуже Ф-4 в качестве перехватчика :?
Нетушки :grin: лично мне понравилась вот ента ваша "планка для оценки" результативности воздушных боев
если-б было 5-1 тогда да, а так паритет-с
надеюсь не надо объяснять хде её вспомню :lol:
 

РУСАК

Активный участник
Сообщения
1.047
Адрес
МоскваР
Слон написал(а):
Фантом - это истребитель-бомбардировщик, помимо того, что он мог нести неслабую бомбовую нагрузку, он и как истребитель оказался весьма неплох. МИГ-21 - чистый истребитель с маленьким радиусом действия, боевая нагрузка в 5 раз меньше фантомовской.
Ты замечаешь как все вышесказанное переплетается с ф-22,а точнее со словами в его адрес-" если дело дошло до БВБ,то мы что то не додумали". Фантом наделили одними достоинствами,100 пудов и учебные бои с якобы МиГами проводили, Миг наделили другими....конструкторы в КБ напрягали извилины,думали что будет более востребованно. "Победила молодость"(12 стульев)
Слон написал(а):
Следовательно, боевая эффективность вследствие универсальности применения Ф-4 намного лучше, чем у МИГ-21, и свои возможности Фантом во Вьетнаме потвердил на 100%.
Хороший самолет Фантом,но его универсальность,против МиГ 21 в той войне не ПЛЯШЕТ. А вот что такое по твоему боевая эффективность? в чем она выражается?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Redav
Слон, вам бы сценарии для фильмов-боевиков писать..
Гы :) , уж кому писать сценарии так это вам. Вы иронии не уловили. Какой ****** бомбер из МИГ-21? Однако ж с Ф-4 сравниваете...
Прямое? разве у нас небыло в ВОВ штурмовиков, разве их не заменили другими самолетами? Какими?...
Никакими, Хрущ все порезал, и штурмовики, и бомберы. И как раз Вьетнам хорошо прочистил мозги в этом плане. В мемуарах причастных лиц того времени все есть, какое впечатление Фантом на них произвел, и никто его за отстой не держал, наоборот, за образец считали.
СССР угражал Германии? Гебельсовская прапоганда то же вещала про выравнивание линии фронта германскими войсками...
ВОВ была бескомпромиссной, до окончательной победы какой-либо из сторон. Как Гитлер намеревался уничтожить полностью СССР, так и СССР гитлеровскую Германию. Вьетнам уничтожать США не собирался :) , поэтому путь к отступлению у амеров всегда был, они им и воспользовались, когда приперло. Разницу чувствуете? Если бы для амеров на Вьетнаме свет клином сошелся как для СССР на Гитлере, то, невзирая на потери, с ХоШиМином было бы покончено очень быстро.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
almexc написал(а):
А я никогда не считал, что МиГ 21 хуже Ф-4 в качестве перехватчика
Как же такое может быть, если перегоночная дальность 21-го меньше радиуса действия ф-4, число узлов подвески 5 и 9 соответственно, макс скорость 2175 и 2400, про РЛС и не говорю.Какие еще критерии важны?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
РУСАК
Фантом наделили одними достоинствами,100 пудов и учебные бои с якобы МиГами проводили, Миг наделили другими....конструкторы в КБ напрягали извилины,думали что будет более востребованно.
Насчет амеров да, они несколько недооценили МИГи.
А вот насчет наших... тут скорее просто не смогли. Ведь МИГ-21 тоже поначалу чисто ракетным хотели делать, но ракеты были хуже американских, поэтому пушку оставили. А БРЛС тогда в легкий истребитель впихнуть ... сами понимаете, для советской радиоэлектронной промышленности того времени нереальная задача. МИГ-21 это развитие концепции МИГ-15,17 - легкий, маневренный, пушка + ракеты и сверхзвук. А о концепции истребителя-бомбардировщика даже и не думали.
Хороший самолет Фантом,но его универсальность,против МиГ 21 в той войне не ПЛЯШЕТ. А вот что такое по твоему боевая эффективность? в чем она выражается?
Пляшет нормально. Боевая эффективность это не только воздушные бои, это еще и нанесение бомбо-штурмовых ударов. Тут Фантом 100 очков вперед МИГу даст. Уж не знаю, какой урон они наземным силам Северного Вьетнама наносили, но наверняка очень неслабый.
А МИГи... даже сказать нечего, не бомбили они. А удары с воздуха по наземным силам противника еще никому не мешали...
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Redav написал(а):
Модернизация Ф-16 и Ф-15 это признание их недостатков? Перед кем?
Почему перед кем-то?
Не стало хватать дальности - поставили коннформные баки. Понадобилось нашлемное целеуказание - изменения в БЦВМ и т.д.
Redav написал(а):
Для начала огласите весь модерн F-4G в указанной вами конфигурации...
Так в том и дело. что кроме электроники (которую кстати воткнули вместо пушки) там модерна и не было :)
The F-4G "Advanced Wild Weasel," was the last model still in the active Air Force inventory, until it was replaced by the F-16CJ/DJ in the role of increasing the survivability of tactical strike forces by seeking out and suppressing or destroying enemy radar-directed anti-aircraft artillery batteries and surface-to-air missile sites. F-4G's were E models modified with sophisticated electronic warfare equipment in place of the internally mounted 20mm gun. The F-4G could carry more weapons than previous Wild Weasel aircraft and a greater variety of missiles as well as conventional bombs. The primary weapon of the F-4G, however, was the AGM-88 HARM (high speed anti-radiation missile). Other munitions included cluster bombs, and AIM-65 Maverick and air-to-air missiles.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-4.htm
Barbudos написал(а):
Какие еще критерии важны?
маневренность и тяговооруженность :grin:
Barbudos написал(а):
про РЛС и не говорю
не надо - дальность РЛС на Ф-4 10-15 км - не критично. на такой дистанции есть визуальный контакт, а о том. как AIM-7 поначалу глючила... :Shok:
Слон написал(а):
Пляшет нормально. Боевая эффективность это не только воздушные бои, это еще и нанесение бомбо-штурмовых ударов. Тут Фантом 100 очков вперед МИГу даст. Уж не знаю, какой урон они наземным силам Северного Вьетнама наносили, но наверняка очень неслабый.
Абсолютно согласен. Главным преимуществом перед МиГом считаю универсальность Фантома.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
А МиГ-21ПФ как раз и был ракетным...пушек он изначально не имел...И таких самолетов в ВВС Вьетнама было передано немало...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
almexc написал(а):
Barbudos написал(а):
про РЛС и не говорю
не надо - дальность РЛС на Ф-4 10-15 км - не критично. на такой дистанции есть визуальный контакт, а о том. как AIM-7 поначалу глючила... :Shok:
Но на F-4 дальность РЛС APQ-120 по МиГ-21 была примерно 74 км. Проблема была, что эта станция могла работать только в импульсном режиме и потому на фоне земли обнаружение целей было проблематичным.
А 10 км (если повезёт) была дальность радиолокационного прицела на МиГ-21...
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Пишут , что работала в импульсном режиме с СДЦ . Насколько эффективно селектировала и какие были диапазоны слепых скоростей , это другой вопрос .
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
almexc написал(а):
маневренность и тяговооруженность
Насчет маневренности уже известно, ф-4 с адаптивным крылом как минимум не уступал 21-му, тяговооруженность при норм. взл.весе-тоже. Ну и что мы имеем? Не надо делать из 21-го "легендарный самолет". Вообще считать хорошим самолетом пепелац с перегоночной дальностью 1300 км... и макс нагрузкой 1200 кг...Факт тот что сей некондиционный товарец был НАВЯЗАН 40-ка странам мира, из которых ни одной цивилизованной, не свидетельствует в пользу этой "бабалайки". И вообще, на жигулях тоже можно мерс вдребезги разбить, но при этом говорить о равенстве?
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Кузя
APQ-120 ставился на более поздних версиях F-4 ( конкретно начиная с F-4Е ) на F-4B/C/D стояла AN/APQ-50 или AN/APQ-72 с дальностью обнаружения цели типа В-47 в 12 - 13 морских миль (25km)
 
Сверху