О Резуне и проч.

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
Уважаемые участники!
Прошу не идти на поводу эмоций и постараться наладить нормальный диалог. Личные выпады (хамские и просто задевающие собеседника) не для данного форума.

Breeze'у сообщено о недопустимости такого поведения. Надеюсь, ситуация изменится...
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Да, кстати, заметил я, что вы очень любите игнорировать не которые заданные вам вопросы. Специально повторюсь:
Кстати, как нам согласно «учению» Резуна обозвать СМК, КВ1, КВ2, ИС,СТЗ-35, БТ-СВ «Черепаха» ? Особенно: БТ-СВ «Черепаха»?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Экономист написал(а):
Breeze написал(а):
- А Ленин был похож на нездорового мечтателя?
На мой взгляд, нет. Ленин был прагматиком. Яркая, агрессивная политическая риторика - это своего рода промо-акция, маркетинг, говоря современным языком.
- Я полагаю, что со своей лексикой и стилем беседы с оппонентами Владимир Ильич Ульянов (Ленин) на этом форуме и трёх дней не продержался бы, забанили ли бы, да и всё! :)
Переоценивать эту сторону медали и воспринимать слова и тезисы, выдвигаемые политиком, всерьёз, думаю, не нужно.
- Полностью согласен, поэтому и предлагаю смотреть именно не на слова, а только на дела. Как Вы полагаете, Октябрьский переворот 1917 года и последующая четырёхлетняя гражданская война, которую большевики выиграли - это "яркая агрессивная риторика, маркетинг", или некое реальное действие, изменившее судьбы миллионов?

Последствия Гражданской войны

К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.

Во время военных действий особенно пострадали Донбасс, Бакинский нефтяной район, Урал и Сибирь, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. В общем, уровень промышленности сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.

Сельское производство сократилось на 40%. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.[77] В ходе гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[78]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20% от уровня 1913.


Разве это риторика? Это практика марксизма-ленинизма. Ленин действительно был прагматиком и вышеописанное - результат его прежде всего его идей. "В начале было СЛОВО"...
В любом случае, мнение подавляющего большинства авторитетных историков явно не на стороне Резуна-Суворова. Жена училась в педагогическом университете им. Ленина на историческом факультете.
Так она делает круглые глаза, когда я ей говорю, что есть люди, которые воспринимают Резуна всерьез. Профессура про него даже и говорить то всерьез не считала нужным.
- Профессура свято блюла (и блюдёт сегодня) Указ, "запрещающий фальсификацию истории не в пользу России". ;)

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:

X2X написал(а):
У меня к Исаеву одна существенная претензия: налегая на чисто военную составляющую, он обошёл стороной социологические и политические вопросы. А меж тем, их рассматривать вне связки, нельзя. Все-таки почитайте его, от вас не убудет.
Свирина не забудьте почитать. После этого , Резунские маразмы у вас из головы вылетят. По крайне мере должны.
- Вот ведь что интересно: люди готовы ссылаться на кого угодно, но когда им предъявляешь в развёрнутом виде прямые цитаты из работ Ленина, Сталина и из материалов партийных съездов конференций ВКП(б), - происходят странные вещи: они не желают воспринимать Ленина и требуют, чтобы я почитал Исаева... :p
Может, всё-таки вернёмся к Ленину, Сталину и партийным документам?! Чтобы "не обходить стороной социологические и политические вопросы"?!
А то неудобно как-то перед основоположниками, неловко как-то: Ленин - отстой, Исаев - форева! :-D :)
 

Merlok

Активный участник
Сообщения
154
Адрес
Приднестровье,Тирасполь
devi7 написал(а):
Читать Суворова мне, напр., тяжело, т.к. очень много цифр, ссылок, деталей, фактического материала.
И если то, что пишет, действительно подтверждается документами - например, по памяти навскидку:
миллионы карт Европы складировано у границы, миллионы разговорников со специфическими фразами-вопросами,

Например, о картах:
".... Пропорция, как в 62-м стрелковом корпусе 22-й армии: один лист на пятьдесят тысяч бойцов и командиров. Не густо у товарища Сталина с картами...."

Если все эти эти другие цифры, фамилии, ссылки - враньё, то Резун Врун.
А если это правда.....

Каждый делает выводы сам
В данных воспоминаниях нет ни слова о миллионах карт Европы и разговорниках у границы. Есть только утверждения,что не хватало карт своей территории... Согласитесь-это не совсем одно и то же утверждение.
И какая разница, о чём мечтали вожди, если осознавали,что в реале это на данный момент неосуществимо.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
БЧ-5 написал(а):
Так чего я должен стыдиться? Я вполне согласен с мнением специалиста. Самому штудировать заново труды "основоположников" некогда, да и большого желания нет.
То ,что Суворов шулер от истории понятно любому мало- мальски грамотному человеку.
- "Пастернака не читал, но что он предатель и наймит мировой закулисы ясно из оценок специалистов"...
Господа-товарищи! Если вы полагаете, что имеете моральное право вести дискуссию, ссылаясь на мнение "специалистов"... :Rolleyes: Так не пойдёт. Так не честно.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

X2X написал(а):
Да, кстати, заметил я, что вы очень любите игнорировать не которые заданные вам вопросы. Специально повторюсь:
Кстати, как нам согласно «учению» Резуна обозвать СМК, КВ1, КВ2, ИС,СТЗ-35, БТ-СВ «Черепаха» ? Особенно: БТ-СВ «Черепаха»?
- Мне и в голову не приходило, за 23 года, когда я впервые прочитал первую книжку Резуна-Суворова, останавливаться на подобной ерунде, вникать в подобные, совершенно незначащие детали.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Sansanych написал(а):
Breeze написал(а):
Прочитайте VI часть работы Сталина "К ВОПРОСАМ ЛЕНИНИЗМА"
Для тех, кто в танке: я Вам дал развернутый ответ на Ваши речения, касающиеся искомой статьи. Вам есть, что возразить? Если нет, будьте любезны воздержаться от использования оспоренного аргумента. Мы ведь остаемся в рамках нормальной дискуссии? Или базар разводим?
- В целях попытки возвращения к нормальной дискуссии, я привёл Вам в ЦВЕТЕ цитаты из Ленина, не имеющие ни малейшего отношения ни к Зиновьеву, ни к Каменеву, ни к Троцкому, ни к внутрипартийной грызне того времени, - а исключительно к будущему Союза Советских Социалистических Республик.
Те места, где Ленин оговаривает условия будущего существования советского государства. В статье "О кооперации" он этого вопроса не касается вообще, так же как и в массе других статей он так же не касается вопроса будущего существования советского государства, не касается НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ УСЛОВИЙ ЭТОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ.
Поэтому я и привожу цитаты из статей, где он именно этого касается!!
 

devi7

Активный участник
Сообщения
252
vlad2654 написал(а):
Breeze написал(а):
В гл.1 Суворов рассматривает вопрос: почему Сталин лично не принимал парад Победы?! И отвечает - почему?
Насколько я понял, не захотел И.В. принимать Парад Победы потому что проиграл вторую мировую войну? Да, чем больше читаю Суворова, тем более удивляюсь, как его иногда выворачивает. Чтобы не придумать, лишь бы пооргинальнее. Ну о его жонглированием цифрами уже вообще никого нельзя удивить. Вроде бы и правдивые цифры приводит, ан нет, хочется показаться оригинальным, "вляпает" еще парочку.

Из той же книги, Глава 8 ч.1 о "Союзниках Сталина".
По словам Суворова-Резуна США поставили нам:3 ледокола (он к ним неравнодушен), 28 фрегатов, 105 подводных лодок, 77 тральщиков, 140 охотников и 202 торпедных катера. Что из приведенных цифр соответствует реалиям? Не буду рассматривать ледоколы. остановлюсь на боевых.
1. 28 фрегатов. Не было в те годы в США кораблей, которые классифицировались как фрегаты. Их функции выполняли корабли, которые классифицировались как эскортные эсминцы. Был еще класс экскортых (патрульных) кораблей, аналогов нашим СКРам. Фрегаты в том понимании, которые мы в них вкладываем сейчас, появились в американской классификации только в 1975. до этого фрегатами называли лекгие ракетные крейсера, созданные в размерениях эсминцев. А во время войны не было у американцев фрегатов. У англичан были, а у американцев нет. И поставили СшА советскому союзу действительно 28 ЭСКОРТНЫХ КОРАБЛЕЙ типа "Ф". Цифра у Суворова правильная.

2. Поставили США Советскому Союзу 105 подводных лодок. Здесь суворов-Резун ошибся всего-навсего на 105 единиц. США не поставили СССР НИ ОДНОЙ ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ.. Единственные ПЛ, поставленные в СССР были 4 лодки, которые у нас получили номамра В-1 - В-4 (Санфиш, Амброкен, Унисон, Урсула). да и то они были поставлены в счет репараций от Италии.

3.Поставили США Советскому Союзу 77 тральщиков. Соответствует действительности. Действительно 34 тральщика типа АМ и 43 типа YMS.

4.Поставили США Советскому Союзу 140 охотников за ПЛ . Цифра почти соответствует действительности. Действительно поставили 138охотников. 78 типа
SC (по сов. классификации БО-2) и 60 PTC (по сов. классификции МО-1)

5. Поставили США Советскому Союзу 202 ТКА . вообще-то 166. 83 типа "Воспер", 52 типа "Хиггенс" и 31 типа "элко"

Я надеясь вы не будете требовать от меня бортовые номера всех кораблей? Данные взяты из справочника С.С. Бережного "Корабли и суда Советского ВМФ 1925-1945 гг."
И как ему верить в крупных фрагментах, если он "передергивает" по мелочам?

Суворов:
"....Одна только Америка поставила Сталину 427284 армейских грузовика. Это были лучшие в мире, любимые войсками "Студебекеры" и "Доджи". Кроме того, Советский Союз получил из Америки 50 501 джип "Виллис". Это была машина, равной которой во всем мире в то время не было ни у кого. Американский джип был прост и надежен, как настоящий боевой друг, он служил командирской машиной, был разведчиком, связным, посыльным, дозорным, конвойным, артиллерийским наблюдателем, сапером, санитаром, десантником и даже - чекистом и политработником. Из США Сталин получил целый флот в составе 595 кораблей, в том числе - 28 фрегатов, 105 подводных лодок, 77 тральщиков, 3 ледокола (к ледоколам я особенно неравнодушен). 140 охотников за подводными лодками, 202 торпедных катера и т.д. Одна только Америка передала Сталину тягачей и бронетранспортеров 13303, армейских мотоциклов - 35 041, путеукладчиков - 8089, 1981 локомотив, 11155 железнодорожных вагонов, 136000 тонн взрывчатки, 3 820 906 тонн продовольствия, в основном - тушенки, сливочного масла, шоколада и т.д., 2541008 тонн нефти и нефтепродуктов, 2317694 тонны стали, включая броневую, 50413 тонн кожи, 15010900 пар кожаных армейских ботинок... Список бесконечный. В нем мы находим 4952 истребителя "Аэрокобра" и 2410 "Кингкобра", а всего истребителей пяти типов - 9681, бомбардировщиков А-20 - 2771 и Б-25 - 861, 423 107 полевых телефонных аппаратов, олово, кобальт, бериллий, кадмий, кобальтовую руду, 5807 тонн алюминиевых труб, 166 699 тонн алюминиевых сплавов, 624 тонны алюминия в слитках, 56387 тонн алюминия в листах, 34 793 тонны бронзы и латуни в слитках, 7335 тонн бронзовой и латунной проволоки, 24 513 тонн латуни и бронзы в листах, 181 616 тонн изолированной медной проволоки, молибденовый концентрат, магниевые сплавы, медь, цинк, свинец, никель, 350000 тонн марганцевой руды, 69 000 000 квадратных метров шерстяных тканей, 3700 000 автомобильных шин, кроме того, 81 000 тонн резины, радиостанции сотнями тысяч, нефтеперегонные заводы в полном комплекте, радиолокаторы, торпеды, морские мины, палатки войсковые, штабные и госпитальные, мостовые краны для машиностроительных предприятий, полевые хлебозаводы, оптику - от снайперских прицелов до сложнейших приборов управления огнем, кухни полевые, цемент, рельсы сотнями тысяч тонн, хирургический инструмент, колючую проволоку десятками тысяч тонн, лампочки электрические десятками миллионов, оборудование для госпиталей, десантно-переправочное имущество, маскировочные сети тысячами тонн, парашюты, кузнечно-прессовое оборудование, особо точные шлифовальные станки, стальные трубы, бульдозеры, 8 218 зенитных и 5 815 противотанковых пушек, 8 701 артиллерийский трактор, 473 000 000 артиллерийских снарядов, автоматические винтовки, автоматы, пулеметы, навигационное оборудование для кораблей и самолетов и прочее, и прочее, и прочее без конца ("Красная звезда". 18 июля, 29 августа 1991 г.; ВИЖ. 1990. N 6; 1991. N 2; "Грани". 1985. N 136. С. 229-231; Вестфаль З. Роковые решения. М., 1958. С 114). "

Влад, вы этим ничего не доказали. Вы противопоставили источник Справочник С.С. Бережного "Корабли и суда Советского ВМФ 1925-1945 гг источникам Суворова, а именно ("Красная звезда". 18 июля, 29 августа 1991 г.; ВИЖ. 1990. N 6; 1991. N 2; "Грани". 1985. N 136. С. 229-231; Вестфаль З. Роковые решения. М., 1958. С 114).

Если в этих источниках Суворова ЕСТЬ эти написанные ими цифры, то он не врун.
Если там этих цифр НЕТ - то он врун. Вот и всё.
Каждый из нас может выбирать только источники информации, которым он доверяет, а которым нет. Согласны?
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
X2X написал(а):
Да, кстати, заметил я, что вы очень любите игнорировать не которые заданные вам вопросы. Специально повторюсь:
Кстати, как нам согласно «учению» Резуна обозвать СМК, КВ1, КВ2, ИС,СТЗ-35, БТ-СВ «Черепаха» ? Особенно: БТ-СВ «Черепаха»?
- Мне и в голову не приходило, за 23 года, когда я впервые прочитал первую книжку Резуна-Суворова, останавливаться на подобной ерунде, вникать в подобные, совершенно незначащие детали.


Ловко!! Я в восхищении!!!
Ерунда говорите? А меж тем, во круг этих несчастных литерок «БТ» и «А» у нашего танкиста- разведчика Резуна , выстраивается четверть всей «теории» в Ледоколе, День- М, Последняя Республика.
Хорошо, Свирин тоже демагог ?
Поведайте нам сирым, в чём заключается демагогия Исаева и Свирина. Плиииииз!!!
Очень прошу пана!
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
X2X написал(а):
Ловко!! Я в восхищении!!!
Ерунда говорите? А меж тем, во круг этих несчастных литерок «БТ» и «А» у нашего танкиста- разведчика Резуна , выстраивается четверть всей «теории» в Ледоколе, День- М, Последняя Республика.
Хорошо, Свирин тоже демагог ?
- Вы будете смеяться: я даже понятия не имею, кто такой Свирин! :Shok: Маркс - знаю, Энгельс - знаю, Ленин - знаю, Сталин - знаю... Кто такой Свирин - не знаю!! :(
Поведайте нам сирым, в чём заключается демагогия Исаева и Свирина. Плиииииз!!!
Очень прошу пана!
- Свирина, как я уже сказал, пока прочесть не сподобился, а Исаев - то, что он отрицает главный канон марксизма-ленинизма - мировую революцию. Собственно, все критиканы Резуна-Суворова нагромождают терабайты дезинформации с единственной целью: замаскировать этот главный тезис марксизма, который попытался воплотить в жизнь не щадя живота всех народов СССР доблестный Иосиф Сталин.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Breeze написал(а):
Господа-товарищи! Если вы полагаете, что имеете моральное право вести дискуссию, ссылаясь на мнение "специалистов"... Так не пойдёт. Так не честно.
Абсолютно честная игра.Мы оцениваем уровень аргументации.Уровень В.Суворова не выдерживает никакой критики.Это уровень напёрсточника.Посему и отношение соответствующее."Резунисты"-имхо-религиозная секта-слышат тоько себя.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
БЧ-5 написал(а):
."Резунисты"-имхо-религиозная секта-слышат тоько себя.
БЧ-5
Согласен. А вопросы веры, как известно, лежат вне поля разумного обсуждения. Видимо, поэтому и спора никакого не выходит.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Бриз, ветка не называется "Оценка агрессивной сущности социализма на основании трудов Ленина". Она так же не называется "Оценка агрессивной сущности империализма..." Она называется "Резун и проч." И по теме ветки я выдвинул утверждение "Резун - брехло". Оспаривать его Вы отказались. Что ж, Ваше право.
Что же касается обсуждаемого Вами, якобы "главного" вопроса - "Был ли социализм агрессивен", то, безусловно, на него можно ответить - "Да, был (и продолжает быть)". Более того, капитализм тоже был (и продолжает быть) - агрессивным. И даже феодализм, даже в условиях натурального хозяйства, и отсутствии серьёзных экономических предпосылок к агрессивности - был агрессивным. И рабовладельческий строй был агрессивным. И даже первобытнообщинный строй, как мы видим на многочисленных этонографических и исторических примерах - тоже был агрессивным.
Только какое это имеет отношение к Резуну, повторяющему геббельсовскую пропаганду о "превентивном ударе", использующему методологию "разоблачаемой" им советской исторической науки (в меру своего куцего понимания)? Т.е. у Резуна по прежнему "на нашей стороне - миролюбивые, недалёкие дурачки и картонные танки, а на стороне противника - зловещий тёмный властелин, планирующий все события на десять ходов (и бросков кубика) вперёд, на вооружении которого сплошные вундервафли". Только сторону он поменял.
 

devi7

Активный участник
Сообщения
252
БЧ-5 написал(а):
Breeze написал(а):
Господа-товарищи! Если вы полагаете, что имеете моральное право вести дискуссию, ссылаясь на мнение "специалистов"... Так не пойдёт. Так не честно.
Абсолютно честная игра.Мы оцениваем уровень аргументации.Уровень В.Суворова не выдерживает никакой критики.Это уровень напёрсточника.Посему и отношение соответствующее."Резунисты"-имхо-религиозная секта-слышат тоько себя.

А если так:
"...Уровень Анти-Суворовцев не выдерживает никакой критики.Это уровень напёрсточника.Посему и отношение соответствующее."Анти-Резунисты"-имхо-религиозная секта-слышат только себя..."

Имет право на жизнь?:-D
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Бриз , данную ветку, вновь снова открыли с по вашей просьбе, чтобы обсудить Резуна. Сталина, Ленина, Маркса и иже с ними, вполне можно обсуждать в теме о Сталине. Это было бы вполне логично.
Кто такой Свирин? Наверное, просто человек :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%BD
http://tank.uw.ru/search/?q=%CC%E8%F5%E ... 8%F0%E8%ED
Почитайте, его книги как-нибудь на досуге. Не пожалеете.

Может быть, и отрицает А. Исаев мировую революцию. Не знаю. В указанных мною выше книгах, он о ней по-моему( если мне не изменяет помять)не упоминает. Там чисто военная тематика.
А на счёт литерок вы мне так и не ответили. Жду. Терпеливо.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
X2X написал(а):
Бриз , данную ветку, вновь снова открыли с по вашей просьбе, чтобы обсудить Резуна. Сталина, Ленина, Маркса и иже с ними, вполне можно обсуждать в теме о Сталине. Это было бы вполне логично.
Кто такой Свирин? Наверное, просто человек :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%BD
http://tank.uw.ru/search/?q=%CC%E8%F5%E ... 8%F0%E8%ED
Почитайте, его книги как-нибудь на досуге. Не пожалеете.
- Когда-нибудь, на досуге...
Может быть, и отрицает А. Исаев мировую революцию. Не знаю.
- Вот те раз! Это краеугольный камень всех споров с Резуном-Суворовым. Этот камень не обойти и не объехать и не заменить никакими нелепыми обсуждениями танков. Это вопрос политический, это вопрос о мотивации: надо делать - не надо делать?!
В указанных мною выше книгах, он о ней по-моему (если мне не изменяет помять) не упоминает. Там чисто военная тематика.
- Неужели Вы до сих пор сомневаетесь, что все попытки рассматривать книги Суворова с "чисто военной тематики", есть попытки завуалировать главный постулат его книг?!
А на счёт литерок вы мне так и не ответили. Жду. Терпеливо.
- Каких литерок?? :dostali: Сто лет мне не нужны были эти литерки, не интересовался я ими никогда и не собираюсь!

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Ярослав С. написал(а):
Только какое это имеет отношение к Резуну, повторяющему геббельсовскую пропаганду о "превентивном ударе", использующему методологию "разоблачаемой" им советской исторической науки (в меру своего куцего понимания)?
- Это не геббельсовская пропаганда, это реальный исторический факт тех лет. План "Барбаросса" был вынужденным превентивным ударом, другого выхода у Гитлера просто не было.
- Если бы Геббельс сказал, что 5х5=25, - Вы назвали бы это "геббельсовской пропагандой" только потому, что это сказал Геббельс?
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Бриз здесь прав, игнорирровать марксизм-ленинизм нельзя. Надо просто выяснить насколько он был важен в политике Сталина.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
devi7 написал(а):
Имет право на жизнь?
Если Вы так думаете,то ради бога.У нас свобода.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Ламер написал(а):
Бриз здесь прав, игнорирровать марксизм-ленинизм нельзя.
Вот только марксизм-ленинизм у Бриза какой-то особенный-бризовско-суворовский.Имхо Сталин бы с ним не согласился.
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Интересно, а на что рассчитывал Гитлер в отношении СССР в ввиду того что Германия после раздела Польши продолжила захват других стран? Что СССР останется в стороне и будет спокойно ждать своей участи? Дураком надо быть что бы не понимать что после захвата западной Европы Гитлер посмотрит на Восток. И к этому надо готовится. Другой вопрос готовился ли Сталин отражать нападение или как по пословице "нападение лучшая защита". Все же я склоняюсь к тому что рано или поздно Сталин "обиделся" бы на Гитлера за неравномерный захват-раздел зоны влияний и начались бы у нас проблемы. Это однозначно. Военного столкновения было не избежать.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
БЧ-5 написал(а):
Ламер написал(а):
Бриз здесь прав, игнорирровать марксизм-ленинизм нельзя.
Вот только марксизм-ленинизм у Бриза какой-то особенный-бризовско-суворовский. Имхо Сталин бы с ним не согласился.
- Но Вы же не желаете читать первоисточники, откуда Вам знать, что "специалисты", на которых Вы полагаетесь, говорят правду??
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Breeze написал(а):
- Это не геббельсовская пропаганда, это реальный исторический факт тех лет. План "Барбаросса" был вынужденным превентивным ударом, другого выхода у Гитлера просто не было.
Ага. Только сам Гитлер нифига не знал, что Сталин готовится на него напасть, даже если Сталин действительно готовился нанести удар именно летом 1941, в чём я лично очень и очень сомневаюсь. По крайней мере из "агрессивной сущности социализма" никоим образом не следует именно лето 1941 и Германия. Попытки же Резуна обосновать именно эту дату, и именно эту цель - откровенно смехотворны по форме и лживы по содержанию.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
zdobin написал(а):
Интересно, а на что рассчитывал Гитлер в отношении СССР в ввиду того что Германия после раздела Польши продолжила захват других стран? Что СССР останется в стороне и будет спокойно ждать своей участи? Дураком надо быть что бы не понимать что после захвата западной Европы Гитлер посмотрит на Восток. И к этому надо готовится. Другой вопрос готовился ли Сталин отражать нападение или как по пословице "нападение лучшая защита". Все же я склоняюсь к тому что рано или поздно Сталин "обиделся" бы на Гитлера за неравномерный захват-раздел зоны влияний и начались бы у нас проблемы. Это однозначно. Военного столкновения было не избежать.
- Именно, что не избежать, вот только у Гитлера абсолютно никакого нормального резона нападать на СССР летом 1941 года не было, так как из истории ему было прекрасно известно, что Германия все войны на два фронта проигрывала. У него было желание сначала вместе со Сталином захватить мир, а потом уж разбираться между собой - кто единственный будет им управлять?
Гитлеру деваться было некогда, поверив в дружбу и союз со Сталином, он вляпался к концу 1940-го года в совершенно дурацкое положение... Альтернативой плана "Барбаросса" у Гитлера было немедленно застрелиться:
1. Штурмовать Британские острова нельзя, Люфтваффе полностью проиграли "Битву за Англию", господства в воздухе у немцев нет (и не придвидится), потери Люфтваффе - 60% самолётного парка.
2. На Ближний Восток за нефтью идти нельзя, оставляя Великобританию и СССР за спиной.
3. Черчилль категорически не хочет подписывать перемирие или мир, все попытки переговоров проваливаются.
4. В США начинает раскручиваться маховик военного производства, в Великобританию по морю и по воздуху поступают комплектующие для самолётов, производимых в Великобритании, перегоняются изготовленные в США готовые самолёты.
5. Для того, чтобы контролировать огромные территории, захваченные в Европе, мобилизовано слишком много работоспособных мужчин, начинаются проблемы с производством.
Цейтнот подступил с горлу, что Гитлеру делать?! На Великобританию нельзя (и Гитлер открыто это говорит), на Ближний Восток - нельзя, противники интенсивно вооружаются, время работает против Германии, - а тут Сталин в ноябре 1940 послал Молотова в Германию с явной зелью провалить переговоры! И переговоры провалились! Сталин вместе с Гитлером не желает завоёвывать Великобританию! Что это значит?! Это значит, когда Гитлер всё-таки начнёт операцию "Морской лев", РККА ударит в спину!
Выбора нет: если не попытаться блицкригом сломить СССР, всё, конец мечтам о тысячелетнем Рейхе, конец Гитлеру в петле.

Предложите ему альтернативный вариантик, не "План Барбаросса"?
 
Сверху