Освоение Луны

Освоение Луны - пиар или необходимость?

  • Да, это просто необходимо

    Голосов: 8 34,8%
  • Нет, это дело будущего

    Голосов: 11 47,8%
  • Мне все равно

    Голосов: 4 17,4%

  • Всего проголосовало
    23

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Для начала есть ограничение длины для троса. Пока эту проблему не решат (а ее, скорее всего не решат), ни о каких лифтах можно и не думать.

Да и если трос закрепить за некий объект в космосе, то вся масса троса будет этот объект тянуть вниз со всеми вытекающими последствиями. Т.е. чтоб удержать объект на определенной высоте придется больше сжигать топлива.

Проще в горе Эверест построить электромагнитную шахту-пушку.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
dign, честно, пять раз перечитал - не понял... :-D
dign написал(а):
вся масса троса будет этот объект тянуть вниз со всеми вытекающими последствиями.

Вниз это куда?, относительно чего?
dign написал(а):
Т.е. чтоб удержать объект на определенной высоте придется больше сжигать топлива
Какое топливо? Зачем?
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Как должен выглядеть космический лифт?

На орбите находится платформа (в прошлый раз я ее назвал объектом).
С платформы свисает трос, по которому будут поднимать груз.

Сама по себе платформа будет постепенно снижаться. И для ее периодического поднятия нужны двигатели и топливо (по аналогии с МКС).

Если к платформе добавить трос, который весит несколько тон, притом на нижнюю часть троса сила притяжения Земли или Луны действует еще сильнее, чем на платформу - то представляете с какой скоростью вся эта конструкция будет падать? А если еще и полезный груз добавить?

Значит, чтоб удержать платформу на определенной орбите с грузом и опущенным тросом понадобится еще больше топлива. Предположу, что в разы больше.

В итоге выгода поднятия груза с помощью троса не на много будет выгодней, чем вывод груза с помощью ракеты.
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
dign написал(а):
Да и если трос закрепить за некий объект в космосе, то вся масса троса будет этот объект тянуть вниз со всеми вытекающими последствиями. Т.е. чтоб удержать объект на определенной высоте придется больше сжигать топлива.
... и поэтому во всех прожектах космических лифтов рисуют противовес, весить он должен не меньше троса от ГСО до Земли. Только для лунного лифта он ни к селу ни к городу и оказывается в сфере притяжения Земли.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

dign написал(а):
Сама по себе платформа будет постепенно снижаться. И для ее периодического поднятия нужны двигатели и топливо (по аналогии с МКС).
Не будет, МКС снижается из-за торможения от остатков земной атмосферы.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
dign написал(а):
Как должен выглядеть космический лифт?
Примерн вот так:

5629f9a68934.jpg


Схема системы лунного лифта здесь:

d7ed6a58d869.jpg



dign написал(а):
С платформы свисает трос, по которому будут поднимать груз.
Ничто ни откуда не "свисает", и по остальному вашему посту -
перечитайте внимательнее предыдущую страницу.

Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

Нет, чувствую, что надо "на пальцах" пояснить.....

Пример (первый, что пришло на ум):
- Возьмите магнит, к нему подмагнитте (прикрепите) крайним звеном железную цепочку.
Имеем, вы держите магнит, с которого свисает цепочка, она не падает на пол, но и не примагничивается вся к магниту, цепочка висит в растянутом состоянии. Это и есть модель лунного лифта, где магнит это Луна, пол - Земля. По этой цепочке, может вверх и вниз ползать муха, например, муха - это и есть сам лифт... :-D
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
Rob написал(а):
Я не ратую за лунный лифт, но у меня и нет оснований назвать это бредом.
Пока с такими лифтами затык по многим пунктам, в т.ч. и по материалам.
Не скажу за остальных, но лично мне прогресс в разработке материалов для троса представляется удручающим. Точнее сказать прогресс отсутствует. Если для микрообразцов регулярно ставятся новые рекорды, то удельная прочность лент, используемых в соревнованиях Strong Tether Challenge за все эти годы почти не изменилась - 2-4 ГПа/(г/см3), или 2-4 Мегаюрия, как они их называют. Для лифта, напомню, надо хотя бы 30, а лучше 50 ГПа/(г/см3).
Видимо это фундаментальная проблема, решение которой требует огромных усилий. Примерно также было с высокотемпературной сверхпроводимостью. Сколько было радости и упоительных прогнозов после обнаружения эффекта в 80-х годах, сколько денег и времени было потрачено на развитие этой темы, но даже сейчас (25 лет спустя) ВТСП не нашло сколько-нибудь широкого применения в народном хозяйстве. Мне кажется, на создание практичного материала для космического лифта тоже потребуется лет 25-30, и не факт, что в 2040 году он кому-то понадобится.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... 933#685933

Rob написал(а):
Тут вам надо обратиться к первоисточникам, начиная с 1910г. прошлого века. Версия лунного лифта не мое изобретение и не мое предложение для реализации. Доказывать и объяснять научные выкладки ученых мужей у меня нет никакого желания.
ИМХО детальной теоретической проработки в начале 20 века не было, да и не могло быть сделано, поскольку в то время не было известно ни характеристик перспективных материалов, ни условий, характерных для космоса и Луны.

Rob написал(а):
Все таки картинка бредовая однозначно. База лифта нарисована явно в сфере притяжения Земли, а там просто нет орбиты для ее существования.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
v32 написал(а):
Пока с такими лифтами затык по многим пунктам, в т.ч. и по материалам.
Никто не спорит. Но практическая реализация всегда идет за теоретической разработкой.
Например вопросы об образовании вселенной или о межзведных полетах тоже имеют массу "затыков", но никто же не запрещает этими вопросами заниматься и совершенствовать теоретическую и научную базу....

Притяжение Луны примерно в 6 раз ниже, чем у Земли, что существенно снижает требования к прочности и легкости материала троса. В этом случае, с успехом подойдет полимер зайлон . Прочность его на растяжение десятикратно выше, чем у стали; миллиметровая нить зайлона выдержит до 450 кг груза, и сохранит свои свойства при нагреве до 650 градусов. Так же более легкими могут быть и остальные компоненты лифта.

v32 написал(а):
ИМХО детальной теоретической проработки в начале 20 века не было, да и не могло быть сделано, поскольку в то время не было известно ни характеристик перспективных материалов, ни условий, характерных для космоса и Луны.
Вы не внимательно прочитали мой ответ Бризу, я написал - "обратиться к первоисточникам, начиная с 1910г. прошлого века", что подразумевает изучить вопрос от... и до нашего времени, в трудах за указанный период есть ответы почти на все вопросы.

v32 написал(а):
Все таки картинка бредовая однозначно.
Это же - "картинка", а не масштабный конструкторско-технологический проект...
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
v32
Вы правы при условии, что трос будет очень длинный, чтоб иметь противовес.
А так для начала создали трос хотя бы длиной 300 км.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
vlad2654

Насчет как до Пекина и т.д не согласен, еще раз говорю в настоящее время всё это весьма реально, все, ну или почти все необходимые технологии УЖЕ существуют.

Многоразовые корабли стартующие с Земли или летящие к другим планетам, это уж извините действительно в 22 веке, хотя кто знает? Могли ли вы, ну или не вы(не знаю вашего возраста), лет 30 назад представить, что например ЭВМ, занимающая целые здания, через каких нибудь 3 десятилетия станет в тысячи раз мощнее, будет помещаться на ладони, с нее можно будет звонить, слушать музыку, смотреть телевизор, притом на ней не будет ни одной кнопки, и она будет у каждого десятого??? А более простые варианты и у каждого второго???

Возвращаясь к кораблям. Корабль может быть многоразовым, но взлетать с Земли ему абсолютно ни к чему, для этого можно использовать например Бураны, хотя это дорого, либо нечто вроде МАКСа с гиперзвуковым самолетом разгонником, что куда дешевле. В перспективе космический лифт, который здесь уже обсуждался. Корабль большой, строится на орбите помодульно, модули выводятся с Земли теми же способами (чуть позже строятся прямо на орбите), двигатели у корабля ядерные, ДЕЙСТВУЮЩИЕ прототипы которых были разработаны еще в СССР в конце 80-х, чуть доработать и вперед! До Луны за 5 часов! Какие еще проблемы? Строительствобаз на Луне? Еще проще, на Луне ставится жилой модуль, с системой доставки экипажа модуля на орбиту, на орбите небольшая станция, между ней и Земной орбитой периодически летает транспортник с грузами, кои потом с станции доставляются на Луну. В Лунном модуле находится, первоначально человек пять, (потом больше). Помимо этого там же целая куча дистанционно управляемой строительной техники, с помощью нее строится подземная база, впоследствии люди переселяются туда, строительство продолжается, строится космодром, помещения под ангары заводы и т.д. :good: :OK-)

Не пойму в чем проблемы? Технически УЖЕ СЕЙЧАС все это осуществимо... Вот только финансы... Ну тут можно и по Ленину поэкспроприировать экспроприаторов... :-D
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
vlad2654 написал(а):
Да и удовольствие у этих пассажиров будет ниже среднего. Как минимум неделя в тесной кабине, кде не развернуться, втроем, плюс физиологические нужды, плюс..., плюс....
Я б слетал...
Ламер написал(а):
Не будет никакого освоения Луны. Там ничего нет.
Освоение Луны, безусловно будет. Лет через сто. И уж точно не при нашей жизни. Там нет ничего, что бы могло на данном этапе оправдать такие затраты и риск
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Emger Var Emreiss написал(а):
еще раз говорю в настоящее время всё это весьма реально, все, ну или почти все необходимые технологии УЖЕ существуют

Да все дело в том, что технологии то могут существовать, но нет самих изделий.
Мы имеем технологию производства ядерных ракетных двигателей, но не имеем самих ядерных ракетных двигателей, имеем технологию создания лазеров, которые могут "резать" цель на расстоянии - но не имеем самих таких лазеров (американский воздушного базирования не в счет, еще не известно, что с него выйдет в конечном итоге). Так и с космическим лифтом. Технология производства этих нанотрубок или чего там еще может и есть, но нет производства их в необходимых масштабах, тем более переменного сечения и т.п. Именно поэтому я и сказал про Пекин. Трудности для создания такого лифта настолько велики, что его создание ну уж очень отдаленное будущее. Ведь помимо всего прочего вна ГСО понадобиться забрасывать не только "железо" для создание пересадочной станции (там ведь не обойтись 2-5 тоннами), но и сам "трос". Возить их носителями с грузоподъемностью на ГСО в 5-10 тонн части и собирать их там очень сложная инженерная задача и дорогая к тому же.

Emger Var Emreiss написал(а):
Могли ли вы, ну или не вы(не знаю вашего возраста), лет 30 назад представить, что например ЭВМ, занимающая целые здания, через каких нибудь 3 десятилетия станет в тысячи раз мощнее, будет помещаться на ладони, с нее можно будет звонить, слушать музыку, смотреть телевизор, притом на ней не будет ни одной кнопки, и она будет у каждого десятого??? А более простые варианты и у каждого второго???
Возраст - в профиле и в нике (две последние цифры - год рождения). :-D
О ЭВМ такого не мог предположить НИКТО. В начале 80-х мне попалась стаятья членкора АН СССР, специалиста по вычтехнике, который описывал, что по его мнению будет представлять из себя комп начала 21 века. Единственное, что угадал (или знал) - это наличие мировой паутины (он писал примерно так: "садитесь за стол и вызываете на экран тесты газет, журналов, книг"). Что же касается миниатюризации, то в начале 80-х она уже шла. Да, ЭВМ серии ЕС или СМ занимали действительно комнаты, а порой и залы, но уже появились первые "персоналки" типа "Электроника-60", "Электроника ДВК". Да, маломощные, особенно по сравнению с современными, но что поделаешь, прогресс. На орбитальных станциях и "Союзах" уже стояли бортовые ЭВМ типа "аргон" и "Салют".

Строительство на орбите - да, наиболее вероятный вариант. И более реалистичен ИМХО, чем лифт. Для начала орбитальная верфь, которая планировалась в свое время на "Мире-2", потом постепенное создание кораблей на орбите. Придется решать вопросы доставки на орбиту материалов, складирование их, обеспечение работы по сборке и многое и многое другое.

Emger Var Emreiss написал(а):
Строительствобаз на Луне? Еще проще, на Луне ставится жилой модуль, с системой доставки экипажа модуля на орбиту, на орбите небольшая станция, между ней и Земной орбитой периодически летает транспортник с грузами, кои потом с станции доставляются на Луну. В Лунном модуле находится, первоначально человек пять, (потом больше). Помимо этого там же целая куча дистанционно управляемой строительной техники, с помощью нее строится подземная база, впоследствии люди переселяются туда, строительство продолжается, строится космодром, помещения под ангары заводы и т.д.

Увы, не проще. Должна быть решена проблема доставки грузов на Луну. Если корабли будут с ЯРД - да, вопросы отпадут, но пока есть только химические. Да и ТТХ созданных в свое время ядерных далеки от тех, что необходимо. Просто модернизировать - ничего не получиться. Ну увеличите вы тягу с 3 до 3,5 или 4 тонн - это не решит проблемы.
Придется доставлять на Луну помимо жилых модулей еще запасы продовольствия, кислорода, материалов, научные инструменты, средства связи и передвижения. Все это пока ограничено габаритами существующих РН. Строительная техника - вопрос конечно интересный, но она должна быть с одной стороны мощной, с другой - укладываться в определенные габаритно-весовые ограничения. Орбитальная станция на окололунной орбите должна быть не просто средством перевалки грузов, но и аварийно-спасательной станцией, чтобы туда можно было эвакуировать людей с поверхности в случае необходимости. А это опять же габариты и проблемы с доставкой. Поэтому реально действующая, хорошо защищеннная база с гарантированной безопасностью появится не очень скоро.
Если в 2020-2030 планируется очередная высадка на Луну, то первая, самая простенькая база (еще не долговременная, а только временная) сможет появиться лет через 5-10 после высадки. То есть году так в 2030-2040. Понадобиться лет 10-15, а может и больше, чтобы база стала такой, какой мы ее описываем, со стройтехникой, орбитальной станцией и пр. Пару десятилетий понадобиться для расширение такой базы, интенсификации строительных работ и пр. Так что год 2070 - это думаю минимум. Разумеется если не произойдет ничего экстраординарного, не будут открытий, которые в корне перевернут наши представления о сроках и возможностях.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
vlad2654

Вы знаете, мне кажется тут всё упирается лишь в деньги и желание. Особенно желание, ведь если нет желания никакие деньги не понадобятся, а если желание есть то и деньги найдутся. Мне кажется что при наличии НУЖНЫХ людей во главе государства это весьма реально. Работать можно и по принципу "Товарищ Сталин приказал..." Да не совсем гуманно, но зато быстро и главное качественно. Просто уж больно долго мы на Земле засиделись...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Притяжение Луны примерно в 6 раз ниже, чем у Земли, что существенно снижает требования к прочности и легкости материала троса. В этом случае, с успехом подойдет полимер зайлон . Прочность его на растяжение десятикратно выше, чем у стали; миллиметровая нить зайлона выдержит до 450 кг груза, и сохранит свои свойства при нагреве до 650 градусов. Так же более легкими могут быть и остальные компоненты лифта.
v32 написал(а):
ИМХО детальной теоретической проработки в начале 20 века не было, да и не могло быть сделано, поскольку в то время не было известно ни характеристик перспективных материалов, ни условий, характерных для космоса и Луны.
Вы не внимательно прочитали мой ответ Бризу, я написал - "обратиться к первоисточникам, начиная с 1910г. прошлого века", что подразумевает изучить вопрос от... и до нашего времени, в трудах за указанный период есть ответы почти на все вопросы.
- К источникам 1910 года обращаться вряд ли целесообразно, но зайлон действительно вещь интересная:
http://web-japan.org/nipponia/nipponia2 ... ure05.html
Но, разумеется, в заметке неточность: речь идёт не о том, что абсолютная прочность зайлона больше, чем у стали в 10 раз (у высококачественных сталей прочность не хуже), а о прочности весовой: удельный вес зайлона раза в 4 меньше, чем у стали.
Допустим, что удельный вес углеродного волокна 2 г/см3, если сделать трос сечением 100 мм2 (диаметр 11.3 мм), то трос длиной 65 тысяч км будет иметь массу в 13 тысяч тонн (проверяйте арифметику)... Со скоростью 100 км час он будет пробегать расстояние в 65 тысяч км за 650 часов=27 суток в один конец.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Emger Var Emreiss
В деньги, время и технические возможности государства. Мы например создали двигатель, аналогичный двигателю F-1 через 20 лет. Поэтому может быть и деньги, и желание, но нет технических возможностей. К примеру, самый мощный кислородно водородный двигатель имеет удельный импульс в 1,7 раза выше, чем самый мощный кислородно-керосиновый, в 3 раза большее время работы, но при этом имеет тягу в 6 раз меньше. А вот создать кислородно-водородный с такой тягой как кислородно-керосиновый увы пока не удается. И желание может быть, и деньги, а НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Так что этот фактор тоже нельзя сбрасывать со счетов
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Breeze написал(а):
Со скоростью 100 км час он будет пробегать расстояние в 65 тысяч км за 650 часов=27 суток в один конец.
Но ведь не обязательно преодолевать 65 тыс км, хватит и 10 тыс км если стыковочный трос будет "посередине" (точное место можно расчитать физикам, как там удобнее будет), остальная длина троса и то что на конце это противовес.
А лифт использовать собственно для приземления на Луну, без затрат топлива и возврат с Луны. И тогда при скорости 500 км :-D в час понадобится всего 20 часов. если спросите почему 500 км/ч отвечу, а почему 100?
Тоже самое касается троса а почему 100 мм, а не 1000мм? Учёные говорят и о 2 мм для земного лифта, для лунного значит и меньше можно. Но даже если взять 5 мм кв сечение троса, то 13 тыс тонн превращаются 650 тонн, это всего 5 запусков перспективной американской ракеты.
:study:
Всё зависит от личной точки зрения в необходимости такого проекта. Человек кот. уверен что это нужно, найдёт 100 причин почему это нужно и возможно, если человек против он найдёт 1 млн. причин почему этого не может быть, а когда начнут делать скажет что ничего у вас не получится.

Я вот лет 15 назад не верил в то что можно кабель под океаном проложить (даже когда его уже проложили считал что это PR, а информацией обмениваются через спутники) ещё лет 10 назад я неверил что по дну моря можно проложить газопровод и тоже думал что ничего не получится, а газопровод построили. :-D
Вот так и с лифтом через 20-25 лет это будет чем-то обычным и не таким уж и сложным, как лифт например от Земли до Марса :grin:
 
Сверху