Освоение Луны

Тема в разделе "Исследование космоса", создана пользователем Rob, 10 фев 2011.

?

Освоение Луны - пиар или необходимость?

  1. Да, это просто необходимо

    6 голосов
    42,9%
  2. Нет, это дело будущего

    6 голосов
    42,9%
  3. Мне все равно

    2 голосов
    14,3%
  1. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    114
    Адрес:
    Херсон
    Для начала есть ограничение длины для троса. Пока эту проблему не решат (а ее, скорее всего не решат), ни о каких лифтах можно и не думать.

    Да и если трос закрепить за некий объект в космосе, то вся масса троса будет этот объект тянуть вниз со всеми вытекающими последствиями. Т.е. чтоб удержать объект на определенной высоте придется больше сжигать топлива.

    Проще в горе Эверест построить электромагнитную шахту-пушку.
     
  2. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    dign, честно, пять раз перечитал - не понял... :-D
    Вниз это куда?, относительно чего?
    Какое топливо? Зачем?
     
  3. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    114
    Адрес:
    Херсон
    Как должен выглядеть космический лифт?

    На орбите находится платформа (в прошлый раз я ее назвал объектом).
    С платформы свисает трос, по которому будут поднимать груз.

    Сама по себе платформа будет постепенно снижаться. И для ее периодического поднятия нужны двигатели и топливо (по аналогии с МКС).

    Если к платформе добавить трос, который весит несколько тон, притом на нижнюю часть троса сила притяжения Земли или Луны действует еще сильнее, чем на платформу - то представляете с какой скоростью вся эта конструкция будет падать? А если еще и полезный груз добавить?

    Значит, чтоб удержать платформу на определенной орбите с грузом и опущенным тросом понадобится еще больше топлива. Предположу, что в разы больше.

    В итоге выгода поднятия груза с помощью троса не на много будет выгодней, чем вывод груза с помощью ракеты.
     
  4. v32

    v32 Новый участник

    Регистрация:
    11.04.09
    Сообщения:
    3.354
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    г. Киров обл.
    ... и поэтому во всех прожектах космических лифтов рисуют противовес, весить он должен не меньше троса от ГСО до Земли. Только для лунного лифта он ни к селу ни к городу и оказывается в сфере притяжения Земли.

    Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

    Не будет, МКС снижается из-за торможения от остатков земной атмосферы.
     
  5. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Примерн вот так:

    [​IMG]

    Схема системы лунного лифта здесь:

    [​IMG]


    Ничто ни откуда не "свисает", и по остальному вашему посту -
    перечитайте внимательнее предыдущую страницу.

    Добавлено спустя 11 минут 10 секунд:

    Нет, чувствую, что надо "на пальцах" пояснить.....

    Пример (первый, что пришло на ум):
    - Возьмите магнит, к нему подмагнитте (прикрепите) крайним звеном железную цепочку.
    Имеем, вы держите магнит, с которого свисает цепочка, она не падает на пол, но и не примагничивается вся к магниту, цепочка висит в растянутом состоянии. Это и есть модель лунного лифта, где магнит это Луна, пол - Земля. По этой цепочке, может вверх и вниз ползать муха, например, муха - это и есть сам лифт... :-D
     
  6. v32

    v32 Новый участник

    Регистрация:
    11.04.09
    Сообщения:
    3.354
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    г. Киров обл.
    Пока с такими лифтами затык по многим пунктам, в т.ч. и по материалам.
    http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... 933#685933

    ИМХО детальной теоретической проработки в начале 20 века не было, да и не могло быть сделано, поскольку в то время не было известно ни характеристик перспективных материалов, ни условий, характерных для космоса и Луны.

    Все таки картинка бредовая однозначно. База лифта нарисована явно в сфере притяжения Земли, а там просто нет орбиты для ее существования.
     
  7. Rob

    Rob Новый участник

    Регистрация:
    15.06.09
    Сообщения:
    6.730
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    РБ
    Никто не спорит. Но практическая реализация всегда идет за теоретической разработкой.
    Например вопросы об образовании вселенной или о межзведных полетах тоже имеют массу "затыков", но никто же не запрещает этими вопросами заниматься и совершенствовать теоретическую и научную базу....

    Притяжение Луны примерно в 6 раз ниже, чем у Земли, что существенно снижает требования к прочности и легкости материала троса. В этом случае, с успехом подойдет полимер зайлон . Прочность его на растяжение десятикратно выше, чем у стали; миллиметровая нить зайлона выдержит до 450 кг груза, и сохранит свои свойства при нагреве до 650 градусов. Так же более легкими могут быть и остальные компоненты лифта.

    Вы не внимательно прочитали мой ответ Бризу, я написал - "обратиться к первоисточникам, начиная с 1910г. прошлого века", что подразумевает изучить вопрос от... и до нашего времени, в трудах за указанный период есть ответы почти на все вопросы.

    Это же - "картинка", а не масштабный конструкторско-технологический проект...
     
  8. v32

    v32 Новый участник

    Регистрация:
    11.04.09
    Сообщения:
    3.354
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    г. Киров обл.
    Другой картинки Вами пока не предложено.
     
  9. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
    Кроме того нет проблем с энергетикой у самого лифта, в отличае от земного.
     
  10. v32

    v32 Новый участник

    Регистрация:
    11.04.09
    Сообщения:
    3.354
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    г. Киров обл.
    [​IMG]

    Похоже методом отфотошопливания Земля заменена Луной..... Вот тебе и лунный лифт :)
     
  11. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    114
    Адрес:
    Херсон
    v32
    Вы правы при условии, что трос будет очень длинный, чтоб иметь противовес.
    А так для начала создали трос хотя бы длиной 300 км.
     
  12. Emger Var Emreiss

    Emger Var Emreiss Активный участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    2.325
    Симпатии:
    164
    Адрес:
    Ногинск. Русь
    vlad2654

    Насчет как до Пекина и т.д не согласен, еще раз говорю в настоящее время всё это весьма реально, все, ну или почти все необходимые технологии УЖЕ существуют.

    Многоразовые корабли стартующие с Земли или летящие к другим планетам, это уж извините действительно в 22 веке, хотя кто знает? Могли ли вы, ну или не вы(не знаю вашего возраста), лет 30 назад представить, что например ЭВМ, занимающая целые здания, через каких нибудь 3 десятилетия станет в тысячи раз мощнее, будет помещаться на ладони, с нее можно будет звонить, слушать музыку, смотреть телевизор, притом на ней не будет ни одной кнопки, и она будет у каждого десятого??? А более простые варианты и у каждого второго???

    Возвращаясь к кораблям. Корабль может быть многоразовым, но взлетать с Земли ему абсолютно ни к чему, для этого можно использовать например Бураны, хотя это дорого, либо нечто вроде МАКСа с гиперзвуковым самолетом разгонником, что куда дешевле. В перспективе космический лифт, который здесь уже обсуждался. Корабль большой, строится на орбите помодульно, модули выводятся с Земли теми же способами (чуть позже строятся прямо на орбите), двигатели у корабля ядерные, ДЕЙСТВУЮЩИЕ прототипы которых были разработаны еще в СССР в конце 80-х, чуть доработать и вперед! До Луны за 5 часов! Какие еще проблемы? Строительствобаз на Луне? Еще проще, на Луне ставится жилой модуль, с системой доставки экипажа модуля на орбиту, на орбите небольшая станция, между ней и Земной орбитой периодически летает транспортник с грузами, кои потом с станции доставляются на Луну. В Лунном модуле находится, первоначально человек пять, (потом больше). Помимо этого там же целая куча дистанционно управляемой строительной техники, с помощью нее строится подземная база, впоследствии люди переселяются туда, строительство продолжается, строится космодром, помещения под ангары заводы и т.д. :good: :OK-)

    Не пойму в чем проблемы? Технически УЖЕ СЕЙЧАС все это осуществимо... Вот только финансы... Ну тут можно и по Ленину поэкспроприировать экспроприаторов... :-D
     
  13. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
    Самый длинный телефонный кабель, проложенный между Канадой и Австралией, имеет длину 15 151 км.
     
  14. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Я б слетал...
    Освоение Луны, безусловно будет. Лет через сто. И уж точно не при нашей жизни. Там нет ничего, что бы могло на данном этапе оправдать такие затраты и риск
     
  15. v32

    v32 Новый участник

    Регистрация:
    11.04.09
    Сообщения:
    3.354
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    г. Киров обл.
    А в вертикальном положении?))
     
  16. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Да все дело в том, что технологии то могут существовать, но нет самих изделий.
    Мы имеем технологию производства ядерных ракетных двигателей, но не имеем самих ядерных ракетных двигателей, имеем технологию создания лазеров, которые могут "резать" цель на расстоянии - но не имеем самих таких лазеров (американский воздушного базирования не в счет, еще не известно, что с него выйдет в конечном итоге). Так и с космическим лифтом. Технология производства этих нанотрубок или чего там еще может и есть, но нет производства их в необходимых масштабах, тем более переменного сечения и т.п. Именно поэтому я и сказал про Пекин. Трудности для создания такого лифта настолько велики, что его создание ну уж очень отдаленное будущее. Ведь помимо всего прочего вна ГСО понадобиться забрасывать не только "железо" для создание пересадочной станции (там ведь не обойтись 2-5 тоннами), но и сам "трос". Возить их носителями с грузоподъемностью на ГСО в 5-10 тонн части и собирать их там очень сложная инженерная задача и дорогая к тому же.

    Возраст - в профиле и в нике (две последние цифры - год рождения). :-D
    О ЭВМ такого не мог предположить НИКТО. В начале 80-х мне попалась стаятья членкора АН СССР, специалиста по вычтехнике, который описывал, что по его мнению будет представлять из себя комп начала 21 века. Единственное, что угадал (или знал) - это наличие мировой паутины (он писал примерно так: "садитесь за стол и вызываете на экран тесты газет, журналов, книг"). Что же касается миниатюризации, то в начале 80-х она уже шла. Да, ЭВМ серии ЕС или СМ занимали действительно комнаты, а порой и залы, но уже появились первые "персоналки" типа "Электроника-60", "Электроника ДВК". Да, маломощные, особенно по сравнению с современными, но что поделаешь, прогресс. На орбитальных станциях и "Союзах" уже стояли бортовые ЭВМ типа "аргон" и "Салют".

    Строительство на орбите - да, наиболее вероятный вариант. И более реалистичен ИМХО, чем лифт. Для начала орбитальная верфь, которая планировалась в свое время на "Мире-2", потом постепенное создание кораблей на орбите. Придется решать вопросы доставки на орбиту материалов, складирование их, обеспечение работы по сборке и многое и многое другое.

    Увы, не проще. Должна быть решена проблема доставки грузов на Луну. Если корабли будут с ЯРД - да, вопросы отпадут, но пока есть только химические. Да и ТТХ созданных в свое время ядерных далеки от тех, что необходимо. Просто модернизировать - ничего не получиться. Ну увеличите вы тягу с 3 до 3,5 или 4 тонн - это не решит проблемы.
    Придется доставлять на Луну помимо жилых модулей еще запасы продовольствия, кислорода, материалов, научные инструменты, средства связи и передвижения. Все это пока ограничено габаритами существующих РН. Строительная техника - вопрос конечно интересный, но она должна быть с одной стороны мощной, с другой - укладываться в определенные габаритно-весовые ограничения. Орбитальная станция на окололунной орбите должна быть не просто средством перевалки грузов, но и аварийно-спасательной станцией, чтобы туда можно было эвакуировать людей с поверхности в случае необходимости. А это опять же габариты и проблемы с доставкой. Поэтому реально действующая, хорошо защищеннная база с гарантированной безопасностью появится не очень скоро.
    Если в 2020-2030 планируется очередная высадка на Луну, то первая, самая простенькая база (еще не долговременная, а только временная) сможет появиться лет через 5-10 после высадки. То есть году так в 2030-2040. Понадобиться лет 10-15, а может и больше, чтобы база стала такой, какой мы ее описываем, со стройтехникой, орбитальной станцией и пр. Пару десятилетий понадобиться для расширение такой базы, интенсификации строительных работ и пр. Так что год 2070 - это думаю минимум. Разумеется если не произойдет ничего экстраординарного, не будут открытий, которые в корне перевернут наши представления о сроках и возможностях.
     
  17. Emger Var Emreiss

    Emger Var Emreiss Активный участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    2.325
    Симпатии:
    164
    Адрес:
    Ногинск. Русь
    vlad2654

    Вы знаете, мне кажется тут всё упирается лишь в деньги и желание. Особенно желание, ведь если нет желания никакие деньги не понадобятся, а если желание есть то и деньги найдутся. Мне кажется что при наличии НУЖНЫХ людей во главе государства это весьма реально. Работать можно и по принципу "Товарищ Сталин приказал..." Да не совсем гуманно, но зато быстро и главное качественно. Просто уж больно долго мы на Земле засиделись...
     
  18. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    638
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - К источникам 1910 года обращаться вряд ли целесообразно, но зайлон действительно вещь интересная:
    http://web-japan.org/nipponia/nipponia2 ... ure05.html
    Но, разумеется, в заметке неточность: речь идёт не о том, что абсолютная прочность зайлона больше, чем у стали в 10 раз (у высококачественных сталей прочность не хуже), а о прочности весовой: удельный вес зайлона раза в 4 меньше, чем у стали.
    Допустим, что удельный вес углеродного волокна 2 г/см3, если сделать трос сечением 100 мм2 (диаметр 11.3 мм), то трос длиной 65 тысяч км будет иметь массу в 13 тысяч тонн (проверяйте арифметику)... Со скоростью 100 км час он будет пробегать расстояние в 65 тысяч км за 650 часов=27 суток в один конец.
     
  19. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Emger Var Emreiss
    В деньги, время и технические возможности государства. Мы например создали двигатель, аналогичный двигателю F-1 через 20 лет. Поэтому может быть и деньги, и желание, но нет технических возможностей. К примеру, самый мощный кислородно водородный двигатель имеет удельный импульс в 1,7 раза выше, чем самый мощный кислородно-керосиновый, в 3 раза большее время работы, но при этом имеет тягу в 6 раз меньше. А вот создать кислородно-водородный с такой тягой как кислородно-керосиновый увы пока не удается. И желание может быть, и деньги, а НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Так что этот фактор тоже нельзя сбрасывать со счетов
     
  20. Lanteh

    Lanteh Активный участник

    Регистрация:
    25.08.08
    Сообщения:
    5.031
    Симпатии:
    12
    Адрес:
    Россия (Russia)
    Но ведь не обязательно преодолевать 65 тыс км, хватит и 10 тыс км если стыковочный трос будет "посередине" (точное место можно расчитать физикам, как там удобнее будет), остальная длина троса и то что на конце это противовес.
    А лифт использовать собственно для приземления на Луну, без затрат топлива и возврат с Луны. И тогда при скорости 500 км :-D в час понадобится всего 20 часов. если спросите почему 500 км/ч отвечу, а почему 100?
    Тоже самое касается троса а почему 100 мм, а не 1000мм? Учёные говорят и о 2 мм для земного лифта, для лунного значит и меньше можно. Но даже если взять 5 мм кв сечение троса, то 13 тыс тонн превращаются 650 тонн, это всего 5 запусков перспективной американской ракеты.
    :study:
    Всё зависит от личной точки зрения в необходимости такого проекта. Человек кот. уверен что это нужно, найдёт 100 причин почему это нужно и возможно, если человек против он найдёт 1 млн. причин почему этого не может быть, а когда начнут делать скажет что ничего у вас не получится.

    Я вот лет 15 назад не верил в то что можно кабель под океаном проложить (даже когда его уже проложили считал что это PR, а информацией обмениваются через спутники) ещё лет 10 назад я неверил что по дну моря можно проложить газопровод и тоже думал что ничего не получится, а газопровод построили. :-D
    Вот так и с лифтом через 20-25 лет это будет чем-то обычным и не таким уж и сложным, как лифт например от Земли до Марса :grin:
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей