Первая мировая. Причины поражения в победоносной войне

[студент]

осталось буквально несколько дней до забега к морю и устаканивания понятия линии фронта

Оно так, но во всех попавшихся мне источниках было указано, что этот факт стал неожиданностью для всех сторон: ожидалась маневренная война с возможными осадами укрепленных пунктов.

 

[Yan]

ожидалась маневренная война с возможными осадами укрепленных пунктов.

Согласитесь что пешкодралом особо не по маневрируешь.Конница ещё худо бедно может вести маневренную войну а пехотные корпуса вряд ли.

 

[студент]

Согласитесь что пешкодралом особо не по маневрируешь.

Так это ж с обеих сторон. Тем более, что по тем временам "маневренная" война вовсе не предполагала сверхскоростей. Для примера: франко-прусская и русско-японская войны тоже была маневренными.

 

[Lavrenty]

ну как то очень не хорошо , не могли бы прокомментировать.

Пусть великие писатели земли русской занимаются своим делом, а военные историки будут заниматься своим. Трагедия последнего поколения генералитета императорской России, в частности того же генерала Клюева, заключалась отнюдь не в недостатке практического боевого опыта. Просто сложившаяся к началу XX в. военная система не позволяла эффективно управлять крупными войсковыми массами, что и проявилось сначала в Мукдене, а потом под Танненбергом и в Августовских лесах. С наступлением эпохи массовых армий каждая большая война в Российской империи и Советском Союзе из раза в раз начиналась с мучительного преодоления кризиса штабного управления войсками.

 

[Slovak]

Просто сложившаяся к началу XX в. военная система не позволяла эффективно управлять крупными войсковыми массами

Это косалось всех игроков в равной мере ? Кроме Германии, как понимаю.

 

[Lavrenty]

Это косалось всех игроков в равной мере ? Кроме Германии, как понимаю.

Французская военная машина в критический момент проявила, по сравнению с русской, значительно большую способность к адаптации. Маршал Жоффр, столкнувшись с профессиональной несостоятельностью старшего генералитета, наплевал на кадровую политику республики и сместил значительную часть армейских, корпусных и дивизионных командиров. Таким образом, 58-летний командир полка Петэн, который не имел шансов на карьерный рост в довоенной армии, к концу 1914 г. стал командиром корпуса, а спустя ещё несколько месяцев - командующим армией. В Императорской Русской Армии, где старшие командные должности превратились в синекуры, подобная "чистка" была невозможна. Куропаткин и Рузский, несмотря на профнепригодность, не только не лишились своего положения в армии, но пошли на повышение и возглавили фронты.

 

[Ярополк]

Для этого нужно было просто подумать головой. Ну зачем нужно было давать немцам возможность разбить наши армии по частям? Зачем нужен был такой риск? Они хотели видите ли не дать немцам уйти за Вислу.Ну и не дали,молодцы чо,ещё на этом берегу звездюлей успели огрести.

Первые годы ПМВ всё ещё были овеяны ореолом романтики присущим наполеоновским войнам.
Только к 18му всё это выветрилось из голов европейских генералов.

 

[студент]

Первые годы ПМВ всё ещё были овеяны ореолом романтики присущим наполеоновским войнам.

Та ни, выветрилось практически сразу. Например, в ходе первой Марны французы работали тяжелой артиллерией по первому шевелению в кустах, не сильно разбираясь: немцы ли там, свои ли или беженцы спастись пытаются...

 

[Yan]

Первые годы ПМВ всё ещё были овеяны ореолом романтики присущим наполеоновским войнам.
Только к 18му всё это выветрилось из голов европейских генералов.

Та ни, выветрилось практически сразу.

Я за европейских генералов не скажу а вот наши генералы ни каких уроков из этого неудачного наступления похоже не извлекли,поскольку ровно те же самые ошибки впоследствии были допущены РККА в войне с Финляндией при попытке обойти линию Маннергейма а затем в 1942 году когда погибла 2я ударная армия генерала Власова.

 

[СССР СА]

во всех попавшихся мне источниках было указано, что этот факт стал неожиданностью для всех сторон:

совершенно согласен , хотя сам термин уже потреблялся .

сложившаяся к началу XX в. военная система не позволяла эффективно управлять крупными войсковыми массами,

проблема сия была , но вот почитаем Алесандра Исаевича -
зряшную опоздавшую гоньбу своей дивизии к Орлау сумел в донесениях так изобразить, что в докладе Верховному и даже императору был представлен победителем под Орлау не Мартос, а он: это он, угрожая охватить фланг противника., заставил того отойти; и в мемуарах из плена подточил, подвязал, подплёл всё так, что виноваты все кругом, а не Клюев.
Но: никакими добродетелями не загородится, не оправдается тот, кто взялся вести судьбы тысяч — и худо вёл их. Пожалеем солдата-новичка под первыми пулями и разрывами в захвате злой войны, а генерала-новичка, как бы ни было муторно ему и тошно, — не пожалеем, не оправдаем.

это сугубо личное , где то черпанул неприятия Клюева Солженицын и выплеснул в «Август Четырнадцатого».
летом перечитаю может пойму

Согласитесь что пешкодралом особо не по маневрируешь

не соглашусь -

«Маленький капрал, кажется, избрал новый способ ведения войны, — шутили солдаты, — он воюет нашими ногами, а не штыками».



Окружение австрийской армии под Ульмом. Октябрь 1805 года.

комментарии излишни

 

[Lavrenty]

это сугубо личное , где то черпанул неприятия Клюева Солженицын и выплеснул в «Август Четырнадцатого».

В эмигрантской историографии была как условно "проклюевская", так и "антиклюевская" традиция. В реальности же в Восточно-Прусской операции с сырым и совершенно незнакомым ему 13-м корпусом экстренно вызванный с Кавказа Клюев действовал ну никак не хуже Мартоса и значительно лучше Артамонова.

 

[Yan]

не соглашусь -

«Маленький капрал, кажется, избрал новый способ ведения войны, — шутили солдаты, — он воюет нашими ногами, а не штыками».

На какое расстояние стреляла артиллерия во времена Наполеона а на какое в 1914м?
С появлением дальнобойной артиллерии понятие маневренная война по идее приобрело немного другой смысл.
Появилась необходимость быстро переместиться в нужный район,быстро напасть и так же быстро потом свалить пока не накрыла дальнобойная артиллерия.
А так и Римская империя то же выходит вела маневренные войны.Они ж в окопах не сидели.

 

[Yan]

Генерал Е.И Барсуков отмечал:
«По сведениям русского генерального штаба, полученным к началу 1914 г., германская тяжелая артиллерия состояла, из 381 батареи при 1 396 орудиях, в том числе 400 орудий полевых тяжелых и 996 орудий тяжелых осадного типа.
По сведениям штаба бывшего Западного русского фронта, германская тяжелая артиллерия при мобилизации 1914 г. состояла, считая полевые, резервные, ландверные, запасные, ландштурменные и сверхкомплектные части, всего из 815 батарей с 3 260 орудиями; в том числе 100 полевых тяжелых батарей с 400 тяжелыми 15-см гаубицами и 36 батарей с 144 тяжелыми мортирами калибра 21-см (8,2 дм.).
По французским источникам, германская тяжелая артиллерия имелась при корпусах —16 тяжелых 150-мм гаубиц на корпус и при армиях — различное число групп, вооруженных частью 210-мм мортирами и 150-мм гаубицами, частью длинными 10-см и 15-см пушками. Всего, по исчислению французов, на вооружении германской армии к началу войны состояло приблизительно 1 000 тяжелых 150-мм гаубиц, до 1 000 тяжелых 210-мм мортир и длинных пушек, пригодных для полевой войны, 1 500 легких 105-мм гаубиц при дивизиях, т. е. около 3 500 тяжелых орудий и легких гаубиц. Это число превосходит количество орудий по данным русского генерального штаба: 1 396 тяжелых орудий и 900 легких гаубиц и ближе подходит к числу 3 260 орудий, определявшемуся штабом Западного русского фронта.
Сверх того, у немцев было значительное число тяжелых орудий осадного типа, большей частью устарелых.
Между тем на вооружении русской армии к началу войны состояло лишь 512 легких 122-мм гаубиц, т. е. втрое меньше, чем в германской армии, и 240 полевых тяжелых орудий (пушек 107-мм 76 и 152-мм гаубиц 164), т. е. в два или даже в четыре раза меньше, а тяжелой артиллерии осадного типа, которую возможно было бы использовать в полевой войне, в русской армии вовсе не предусматривалось по мобилизационному расписанию 1910 г.»
http://www.proza.ru/2011/09/29/323

 

[студент]

вот наши генералы ни каких уроков из этого неудачного наступления похоже не извлекли,поскольку ровно те же самые ошибки впоследствии были допущены РККА в войне с Финляндией при попытке обойти линию Маннергейма а затем в 1942 году когда погибла 2я ударная армия генерала Власова.

Сильно обижаете. Попытка обхода линии Маннергейма как раз была новацией по сравнению с "традицией" позиционной ПМВ и вообще со стратегической точки зрения вполне разумной: обойти укрепленный узел там, где укреплений нет. Другое дело, что "инструмент" оказался негодным, но это уже был уровень оперативно-тактический. А с 2-й Ударной при в принципе разумном замысле имело место трагическое стечение обстоятельств: в аккурат перед ее наступлением туда из-под Севастополя прибыл Манштейн с высвободившейся артиллерией и запасом снарядов для штурма Ленинграда. И эти снаряды были израсходованы как раз на Волховский фронт и в первую очередь на 2-ю Ударную. Поэтому ее прорыв не удался, хотя там оставались считанные километры. Снабдить ее должным образом не было возможности, а когда она стала отступать - оборона посыпалась.

 

[студент]

Генерал Е.И Барсуков отмечал:
«По сведениям русского генерального штаба, полученным к началу 1914 г., германская тяжелая артиллерия состояла, из 381 батареи при 1 396 орудиях, в том числе 400 орудий полевых тяжелых и 996 орудий тяжелых осадного типа.
По сведениям штаба бывшего Западного русского фронта, германская тяжелая артиллерия при мобилизации 1914 г. состояла, считая полевые, резервные, ландверные, запасные, ландштурменные и сверхкомплектные части, всего из 815 батарей с 3 260 орудиями; в том числе 100 полевых тяжелых батарей с 400 тяжелыми 15-см гаубицами и 36 батарей с 144 тяжелыми мортирами калибра 21-см (8,2 дм.).
По французским источникам, германская тяжелая артиллерия имелась при корпусах —16 тяжелых 150-мм гаубиц на корпус и при армиях — различное число групп, вооруженных частью 210-мм мортирами и 150-мм гаубицами, частью длинными 10-см и 15-см пушками. Всего, по исчислению французов, на вооружении германской армии к началу войны состояло приблизительно 1 000 тяжелых 150-мм гаубиц, до 1 000 тяжелых 210-мм мортир и длинных пушек, пригодных для полевой войны, 1 500 легких 105-мм гаубиц при дивизиях, т. е. около 3 500 тяжелых орудий и легких гаубиц. Это число превосходит количество орудий по данным русского генерального штаба: 1 396 тяжелых орудий и 900 легких гаубиц и ближе подходит к числу 3 260 орудий, определявшемуся штабом Западного русского фронта.
Сверх того, у немцев было значительное число тяжелых орудий осадного типа, большей частью устарелых.
Между тем на вооружении русской армии к началу войны состояло лишь 512 легких 122-мм гаубиц, т. е. втрое меньше, чем в германской армии, и 240 полевых тяжелых орудий (пушек 107-мм 76 и 152-мм гаубиц 164), т. е. в два или даже в четыре раза меньше, а тяжелой артиллерии осадного типа, которую возможно было бы использовать в полевой войне, в русской армии вовсе не предусматривалось по мобилизационному расписанию 1910 г.»
http://www.proza.ru/2011/09/29/323

Насколько помню (источник не назову), в Рейхсвере тяжелая артиллерия штатно присутствовала на дивизионном уровне (4 орудия на дивизию), тогда как в русской армии - только на корпусном.

 

[Yan]

Сильно обижаете. Попытка обхода линии Маннергейма как раз была новацией по сравнению с "традицией" позиционной ПМВ и вообще со стратегической точки зрения вполне разумной: обойти укрепленный узел там, где укреплений нет. Другое дело, что "инструмент" оказался негодным, но это уже был уровень оперативно-тактический.

Как и в Пруссии было наступление на узком участке без контроля наличия войск противника на флангах.Закончилось окружением и разгромом войск по частям.

А с 2-й Ударной при в принципе разумном замысле имело место трагическое стечение обстоятельств: в аккурат перед ее наступлением туда из-под Севастополя прибыл Манштейн с высвободившейся артиллерией и запасом снарядов для штурма Ленинграда. И эти снаряды были израсходованы как раз на Волховский фронт и в первую очередь на 2-ю Ударную. Поэтому ее прорыв не удался, хотя там оставались считанные километры. Снабдить ее должным образом не было возможности, а когда она стала отступать - оборона посыпалась.

То же самое.Плюс иллюстрация на тему пешей маневренной войны при наличии у противника дальнобойной артиллерии.

Насколько помню (источник не назову), в Рейхсвере тяжелая артиллерия штатно присутствовала на дивизионном уровне (4 орудия на дивизию), тогда как в русской армии - только на корпусном.

Я читал что у немцев было по мимо прочего по четыре дальнобойные 150мм гаубицы на дивизию.А у нас таких пушек на тот момент не было вовсе.Сыллку пока не могу найти.

 

[студент]

Как и в Пруссии было наступление на узком участке без контроля наличия войск противника на флангах.Закончилось окружением и разгромом войск по частям.

А там и не было никого на флангах. Остановили-то колонну завалами с фронта, а на после фланги вышли летучие отряды.

 

[Yan]

А там и не было никого на флангах. Остановили-то колонну завалами с фронта, а на после фланги вышли летучие отряды.

Вот и плохо что вышли.Контролить надо фланги и знать чего там делается и вовремя реагировать.А ещё лучше иметь на флангах свои войска.В Грозный в первый раз помните как лихо заехали?И как заходили туда же во время второго штурма.

 

[СССР СА]

С появлением дальнобойной артиллерии понятие маневренная война по идее приобрело немного другой смысл.
Появилась необходимость быстро переместиться в нужный район,быстро напасть и так же быстро потом свалить пока не накрыла дальнобойная артиллерия.

потрясен
про необходимость быстро переместиться в нужный район,быстро напасть и так же быстро потом свалить пока не накрыла дальнобойная артиллерия участники битвы на сомме незнали

цитата - Битва при Сомме — одна из крупнейших битв в ходе Первой мировой войны, в которой было убито и ранено более 1 000 000 человек, что делает её одной из самых кровопролитных битв в истории человечества.

дык вот цитата -
Артиллерийская подготовка началась 24 июня, продолжалась семь дней и имела характер методического разрушения германской обороны. Первая оборонительная позиция была разрушена в значительной степени, были выведены из строя 50 % артиллерийских батарей. За время артподготовки германская оборона была усилена тремя дивизиями и тридцатью батареями тяжелой артиллерии.

они вместо того чтоб тикать , наоборот войска и артиллерию гнали на линию фронта , германцы че с них взять

 

[СССР СА]

В эмигрантской историографии была

как мне видится .
В эмигрантской историографии была одна большая проблема отсутствие архива.