Первая мировая. Причины поражения в победоносной войне

усталый

Активный участник
Сообщения
95
Адрес
ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
sat написал(а):
После Шяулиаи фронт докатился до Риги и только там стабилизировался.
Ну вот и ответ. Поле осталось за германцем - соответственно брошенной русской амуниции, включая патроны должно быть много. Ну и надо смотреть состав частей русской армии на этом участке фронта. Если это второочередные части - то насчет хорошей обученности все понятно. И в общем низкая культура по сравнению с противником не секрет. И при всем при том разбросанные патроны сами по себе не говорят о том что их был избыток.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Линия фпонта менялась и не толко в ползу немцев. Руские тоже успешно контрнаступали и не на маленьких участках. А моя главная мысь в том, што "патронный голод" был вызван болшими потребностями из за утеръ патронов не по назначению. В место тово штобы наводитъ порядок в воисках - лехче было винить всех кроме себя, мол "нам патронов нехватало",после разгрома руских в Прусии была потеряна главная частъ кадровои армии(оцобенно унтер офицерскии состав), необучёные солдаты просто не умели воевать, а офицеры не с сумели заменитъ или наладитъ унтер состав, што и привело к последцвиям. Я уверен - патронов при умелом разходе было под адкос. Ето в 1941 повторилось - Росия имела множество танков (вроде 20000) но танков бсё равно было мало. Вот я и хочу сказатъ - если так мыслитъ, так всегда будет чевото нехвататъ. А ведъ на воине в сегда чевото нехватает и побеждает тот кто с етои нехваткои умело справляется. Немцам с подвозом амууниции было эначутелно хуже - небыло железнои дороги и даже нормалных допог. По мою мненую у них был более болшои голод "патронов" на етом участке, потому што на рускои стороне была железная и дороги по лутше. Но вот немцы умело справились с етим, и ето дало резулътат.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Мне название темы понравилось: ….поражение в победоносной…
Название правильное - при том раскладе сил Германия с союзниками была обречена на поражение. Нам надо было только продержаться.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Ну, это спорный вопрос – на счёт обречённости Германии. Не все так просто шло у всех. Варианты исхода войны могли быть различными.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Ну, это спорный вопрос – на счёт обречённости Германии. Не все так просто шло у всех. Варианты исхода войны могли быть различными.
С момента вступления в войну Великобритании и морской блокады Германии - вопрос заключался только во времени.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Присоединяюсь студенту. Не даром после первой войны вся военная доктрина Германии было построенна на одном и правильном выводе или постулате - в один момент Германия активные деиствия на Западе и Востоке вести не может, потому што ето кончитца порожением из за нехватки ресурсов. Думаю то мнение, што каизерсковая Германия была очен заинтересована революцией в России, штоб она скорее выпала из воины, имееет большую долю правды.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Я больше полу года не был на форуме. Технические причины. Из за того что предыдущие посты этой ветки не просматривал( нет времени) в своих аргументах могу повторить не вольно то что было сказано здесь до меня. Но если вас интересует моё мнение на счёт исхода войны, я всё ж могу высказать его.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
студент написал(а):
Название правильное - при том раскладе сил Германия с союзниками была обречена на поражение. Нам надо было только продержаться.

По вашему План Шлиффена не мог быть удачным? Ведь немцы сделали несколько серьёзных ошибок (напр. преждевременная переброска сил на восток)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
По вашему План Шлиффена не мог быть удачным?
Думаю, что нет. Ну взяли бы немцы Париж. Перебралось бы правительство Франции, скажем, в Орлеан. И что??
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Национальный менталитет европейца : взята столица – изнасилована нация.
К концу 19 - началу 20 веков - уже нет. Французы побывали в Вене и Москве, немцы - в Париже. И все видели, что еще не конец, что борьба может и должна быть продолжена. А Пуанкаре и Клемансо были в высшей степени убежденные и энергичные люди.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
С момента вступления в войну Великобритании и морской блокады Германии - вопрос заключался только во времени.

Не все так просто. К 1917 г. немцы были близки к успеху, как никогда. Россия развалилась, и огромная императорская армия вышла из игры. Во Франции бунт ста полков, который, несмотря на экстренные меры Петэна, практически на год сделал французскую армию неспособной к активным боевым действиям. Американцы еще не успели переправить через океан значительные силы. А одних британцев для обороны Западного фронта было недостаточно.

В целом, как мне кажется, в Первую Мировую войну шансов на конечный успех у Германии объективно было значительно больше, чем во Вторую. Гитлер, действительно, проиграл, фактически, еще до первого выстрела, но у Людендорфа определенные шансы имелись.

History Enthusiast написал(а):
По вашему План Шлиффена не мог быть удачным?

"План Шлиффена" в редакции Мольтке-младшего содержал ряд недопустимых поправок, которые, в значительной степени, снижали шансы на успех первого удара. Слишком много войск изначально стягивалось в Эльзас, германский генштаб в первые же дни войны принял там сражение, поглотившее серьезные резервы, из-за соображений политического, а не военного характера.

Однако шансы на успех были серьезные. Немцы выигрывали в сроках мобилизационного развертывания, имели серьезный численный перевес и удачную исходную позицию для маневра.

студент написал(а):
Думаю, что нет. Ну взяли бы немцы Париж. Перебралось бы правительство Франции, скажем, в Орлеан. И что??

Французская армия была бы разбита и выведена из войны, а англичане бы сели на корабли и эвакуировались. Первая Марна это еще не перелом - все решал "бег к морю". Если на Марне немцам не хватило сил, из за ошибочности первоначальной группировки, избранной Мольтке, и вследствие преждевременных передислокаций корпусов под Антверпен и на восток, то осенью стало ясно, что Восточный фронт нельзя не усиливать, а это влекло за собой потерю численного превосходства на западе и приводило к стабилизации линии фронта.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Французская армия была бы разбита и выведена из войны, а англичане бы сели на корабли и эвакуировались.
"Перманентная мобилизация" была изобретена именно французами и именно для подобных условий. Если в реальной ПМВ она не пригодилась - это не означает, что про нее забыли. Что касается Великобритании - морская блокада никуда бы не делась. Более того, Гранд Флит вполне мог работать и по берегу, поддерживая окопавшиеся войска и не допуская катастрофы, подобной Дюнкерку.
Lavrenty написал(а):
вследствие преждевременных передислокаций корпусов под Антверпен и на восток
На Восток все равно бы пришлось перебрасывать корпуса. Демонстрация русской армии в Восточной Пруссии была хоть и неудачной, но очень убедительной.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
студент написал(а):
X2X написал(а):
Национальный менталитет европейца : взята столица – изнасилована нация.
К концу 19 - началу 20 веков - уже нет. Французы побывали в Вене и Москве, немцы - в Париже. И все видели, что еще не конец, что борьба может и должна быть продолжена. А Пуанкаре и Клемансо были в высшей степени убежденные и энергичные люди.

Честно говоря, не совсем понял Москва – это Европа? Оригинально. И что там, на счёт Вены и Парижа (их героического продолжения войны до последнего солдата), поподробнее, пожалуйста. Я об этом, к сожалению ни чего не знаю.

Пуанкаре и Клемансо могут быть тысячу раз энергичными, убежденными и т. д. но французские солдаты к 18 году абсолютно не хотели воевать. А германские войска в отличии от них всё еще сохраняли боевой дух. Снабжение Г. А. тоже было всё ещё удовлетворительным. В ведение тактики штурмовых групп позволяло немцам преодолевать позиционный кризис. Велись переговоры с Донским и Кубанским правительствами. Дон и Кубань это продовольствие. Поданные Кайзера голодали, но терпели. И если бы не восстал флот, не известно чем бы всё дело кончилось в этой войне.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Перманентная мобилизация" была изобретена именно французами

Перманентную мобилизацию "изобрел" А.В. Исаев, чтобы на пальцах объяснить дилетанту-читателю сложные вещи. Но, говоря по существу, данный термин антинаучен. То, что делал Л. Гамбетта в 1871 г. очень сильно отличалось от того, что делал Людендорф в 1916-1918 или Шапошников в 1941.

студент написал(а):
именно для подобных условий

На мобилизационное развертывание нужно время. На формирование резерва нужно время. На боевое слаживание резерва и его интегрирование в структуру действующей армии нужно время. На войне на все нужно время и его всегда не хватает.

Стратегическое положение Франции осложняли следующие факторы:
1) Нехватка людских резервов. Французов в Европе вдвое меньше, чем немцев.
2) Малочисленность и оторванность резервных компонентов от действующей армии. То есть запоздалое интегрирование национальной гвардии в мобилизационную систему (сказывалась память о Парижской коммуне) приводило к тому, что у французов даже имевшиеся людские резервы не могли быть быстро развернуты и использованы должным образом.

Таким образом, на "перманентную мобилизацию" (при всей условности этого понятия), в случае успеха германского наступления, могло просто не хватить времени. И Франция оказалась бы разбита еще до ввода в бой всех своих потенциальных людских ресурсов.
Во времена Гамбетты были иные масштабы. Многомесячные осады Меца и Парижа дали ему время на формирование "народных армий". У Шапошникова в 1941 г. была возможность разменивать на время территорию самой большой страны мира. Но в 1914 г., как и в 1940 г., ситуация, при которой армия терпит поражение на поле боя, для Франции означала смерть.

студент написал(а):
Если в реальной ПМВ она не пригодилась

Она еще как пригодилась. Кадровая армия у всех без исключения стран - участников войны погибла к 1916 г.

студент написал(а):
Что касается Великобритании - морская блокада никуда бы не делась.

Последствия блокады могли сказаться лишь через длительное время и Франции бы это никак не помогло.

студент написал(а):
Более того, Гранд Флит вполне мог работать и по берегу, поддерживая окопавшиеся войска и не допуская катастрофы, подобной Дюнкерку.

Возможно, катастрофы английской армии флот и не допустил бы, но, опять же, Франции от этого легче не станет.

студент написал(а):
На Восток все равно бы пришлось перебрасывать корпуса.

Пришлось бы, но когда?! В 10-х числах августа Людендорф чуть ли не упрашивал Мольтке НЕ ПОСЫЛАТЬ ему подкреплений в 8-ю армию. Но у последнего сдали нервы, он боялся потери Восточной Пруссии и снял с западного фронта два корпуса. В результате к Танненбергскому сражению они все равно не успели (Людендорф, как и обещал, обошелся без них ), а западный фронт в решительный момент оказался ослаблен, так как, помимо этих двух корпусов, значительная часть германских резервов стояла в Эльзасе и под Антверпеном.
Абсурдность корректив, внесенных Мольтке-младшим в план Шлиффена, и заключалась в том, что в кульминационный момент сражения численность ударного правого крыла у него сравнялась с численностью второстепенного левого, а это лишало германскую армию возможности глубокого охвата французов.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Честно говоря, не совсем понял Москва – это Европа? Оригинально. И что там, на счёт Вены и Парижа
Москва - 1812г. Вена - 1805г., Париж - 1814 и 1871гг.

X2X написал(а):
героического продолжения войны до последнего солдата
В Париж 1814г вступили объединенные австро-прусско-русские войска.
"Перманентная мобилизация" французов к 1871г позволила создать новую армию:
"Свечин приводит в пример перманентную мобилизацию Франции в ходе Франко-Прусской войны 1870 г.: "В 1870 году, в течение первого месяца военных действий, пруссакам удалось запереть и обложить в Меце лучшую французскую армию Базена, а следующую армию, Мак-Магона, взять в плен под Седаном. Ничтожные остатки французских кадров, моряки, пожарные, части, находившиеся на пути к формированию, были собраны в Париж и там обложены пруссаками. Французские провинции казались совершенно беззащитными; однако Гамбетта, опираясь на экономическую мощь Франции и открытые морские сообщения, сумел развернуть по всей Франции широкую мобилизационную работу: за 4 месяца своей работы Гамбетта формировал, в среднем, по 6 тысяч пехотинцев и 2 батареи в сутки. Мольтке был положительно озадачен быстротой, с которой вырастали новые неприятельские войска. В декабре 1870 г. он писал генералу Штиле: "В операциях, увенчавшихся беспримерными успехами, немецкая армия смогла взять в плен все силы, которые неприятель выставил в начале войны. Тем не менее, в течение только трехмесячного срока Франция нашла возможность создать новую армию, превосходящую по числу погибшую. Средства неприятельский страны представляются почти неистощимыми и могут поставить под вопрос быстрый и решительный успех нашего оружия, если наше отечество не ответит равным усилием". В дальнейшем Мольтке многократно повторял: "эта борьба нас удивила с военной точки зрения в такой степени, что поставленный ею вопрос придется изучать в течение долгих лет мира"."
http://old.russ.ru/politics/reflection/ ... -holm.html
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
X2X написал(а):
французские солдаты к 18 году абсолютно не хотели воевать. А германские войска в отличии от них всё еще сохраняли боевой дух.

Это преувеличение. Бунт ста полков был, но моральный надлом армии необратимым еще не стал. Петэн смог снова превратить французские дивизии в боеспособную силу. Французы бились на своей земле и в 1918 г. держались героически.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Пришлось бы, но когда?! В 10-х числах августа Людендорф чуть ли не упрашивал Мольтке НЕ ПОСЫЛАТЬ ему подкреплений в 8-ю армию. Но у последнего сдали нервы, он боялся потери Восточной Пруссии и снял с западного фронта два корпуса. В результате к Танненбергскому сражению они все равно не успели (Людендорф, как и обещал, обошелся без них ), а западный фронт в решительный момент оказался ослаблен, так как, помимо этих двух корпусов, значительная часть германских резервов стояла в Эльзасе и под Антверпеном.

Абсурдность корректив, внесенных Мольтке-младшим в план Шлиффена, и заключалась в том, что в кульминационный момент сражения численность ударного правого крыла у него сравнялась с численностью второстепенного левого, а это лишало германскую армию возможности глубокого охвата французов.
Это понятно, но мы же рассматриваем ситуацию "при прочих равных". Единственное отличие - проигрыш французами Первой Марны. При этом русские все равно все равно ведут наступление в Восточной Пруссии. Великобритания все равно вступает в войну на стороне Альянса. То есть отвод германских корпусов на Восток все равно происходит, но основное движение германских войск будет в сторону Парижа, а не моря. Англичане при поддержке флота имели шанс удержаться.

Lavrenty написал(а):
На мобилизационное развертывание нужно время. На формирование резерва нужно время. На боевое слаживание резерва и его интегрирование в структуру действующей армии нужно время. На войне на все нужно время и его всегда не хватает.
Lavrenty, это еще Первая Мировая! Мотопехоты и "танковых клиньев" еще нет. Прдвижение войск - пешим темпом, с занятием рубежей и подтягиванием обозов. При этом - "освоение" захваченной территории (т.е. уменьшение наступающей группировки). Даже выигранная Марна нанесет германцам неслабый урон и заставит потратить время на перегруппировку и пополнение.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Это понятно, но мы же рассматриваем ситуацию "при прочих равных". Единственное отличие - проигрыш французами Первой Марны. При этом русские все равно все равно ведут наступление в Восточной Пруссии. Великобритания все равно вступает в войну на стороне Альянса. То есть отвод германских корпусов на Восток все равно происходит, но основное движение германских войск будет в сторону Парижа, а не моря. Англичане при поддержке флота имели шанс удержаться.

Тут мне представляется так: максимум, что могли сделать французы и англичане - это абсорбировать и отразить первый германский удар. О полном успехе и сокрушительной победе речи идти не могло. Их задача - продержаться и не дать себя разбить за несколько недель, выиграть время, необходимое для развертывания русской армии. А русская армия, даже если и не сумеет нанести противнику сокрушительный удар, фактом своих активных действий значительно улучшит для союзников общую военно-стратегическую обстановку. И французы выстояли. Выстояли первые два месяца, несмотря на недостаточную численность войск, несмотря на ошибки собственных оперативных планов, несмотря на серьезные проблемы с боеготовностью резервных компонентов вооруженных сил.

Францию от поражения на последующих этапах войны могли спасти только сильные союзники: русские, массовая британская армия, развернутая к середине войны, американские контингенты из-за океана. Но первый удар категорически требовалось выдержать самим. И если Франция его не выдерживала, то никакие "народные армии" потом уже не помогли бы, как не помогли они в 1871 г.
В 1914 г. Франция выдержала решавший практически все первый удар, а в 1870 и 1940 - нет...

студент написал(а):
Lavrenty, это еще Первая Мировая! Мотопехоты и "танковых клиньев" еще нет. Прдвижение войск - пешим темпом, с занятием рубежей и подтягиванием обозов.

Я вовсе не хочу переоценивать здесь значение моторизации. В 1914 г. немцы прошли Бельгию заметно быстрее, чем в 1940 г.
А августе-сентябре 1914 г. колонны двигались пешком, снабжение войск зависело от железных дорог. Наступая, немцы неизбежно таяли. Но таяла и французская армия, пытавшаяся реализовать безумную для той эпохи идею стратегического авангарда, ввязавшаяся в ничего не решавшее эльзасское наступление, и вынужденная начать широкомасштабную перегруппировку фактически еще до окончания мобилизационного развертывания. Вы на секунду представьте себе, что значит сходу перекраивать план-график перевозок для десятков дивизий, и каким бардаком это грозит?!
Так что в плане трудностей все армии были в равных условиях - всем было тяжело.

студент написал(а):
Даже выигранная Марна нанесет германцам неслабый урон и заставит потратить время на перегруппировку и пополнение.

При правильном исполнении плана Шлиффена "Марны" вообще не должно было случиться. "Марна" стала следствие недостаточно глубоко выполненного охвата, когда крайний правый фланг, вместо того, чтобы "коснуться плечом Ла-Манша" подставился под удар войск парижского укрепрайона. А войск для глубокого захождения Мольтке не хватило по его же собственной вине (выше я уже писал)...
 
Сверху