Первая мировая. Причины поражения в победоносной войне

[студент]

X2X, не поленитесь просмотреть всю тему (5 страниц - это не много). Возможно, что кто-то уже высказал те мысли, которые возникли у Вас. Если же нет - высказывайте их сами, не стесняйтесь!

 

[X2X]

Да обсуждайте Германию с Францией разве ж я принципиально против? Да ради бога! Просто спросил – каким боком привязать сюда гибель Российской империи. А меня сразу мордой в грязь. Ладно, больше сюда не суюсь.

 

[студент]

Ваше право. Но выше обсуждалась как раз Россия, и весьма подробно.

 

[History Enthusiast]

Это проблема не флота и отсутствия стратегии его применения. Не зря, сидя в Шпандау, Редер сокрушался: "В Первую войну у нас был флот, но не было баз, во Вторую войну были базы, но не было флота"...

Хорошо. Допустим у вас есть и флот и базы. Как бы Вы его применили? Кажется есть два варианта: Первый это гоняться за конвоями. Дороговато и, ну, как то недостойно посылать капитальные корабли за не вооруженными торговыми суднами. Второй вариант это играть в кошки-мышки с Гранд флитом и пытаться его разбить по частям. Какой то шанс есть но думаю не большой. Англичане на море слишком сильны.

Подводный флот и близко не мог нанести британскому судоходству такой ущерб, который бы поставил на повестку дня вопрос о выходе из войны. А за спиной Британии была Америка. Если проанализировать Битву За Атлантику, то можно найти лишь считанные месяцы, когда потери британского тоннажа были выше, чем его прирост. "Серые волки" топили много кораблей, но заведомо недостаточно для того, чтобы поставить англичан на колени.

Припоминаю слова Черчиля что именно подлодок он боялся чем чего либо другого: "The only thing that ever frightened me during the war was the U-Boat peril."

Разбить по-очереди не получилось бы, так как перед лицом общей опасности объединяются даже такие заклятые друзья, как Россия и Англия. Положение союзников резко обострилось после выдающейся победы германской армии в мае-июне 1940 г., но даже такой потрясающий успех не сильно менял безрадостную для Рейха стратегическую обстановку в целом.

Может и так. Но странно получается - в ПМВ падение Парижа расценивалось бы как конец войны так как исход практический решен. А во ВМВ, наоборот - исход решен но не в пользу Рейха.

Одного желания мало, требовалось развертывание мощностей военной промышленности, а на это требовалось время. Не случайно пик германского военного производства пришелся на первую половину 1944 г. Необходимо понимать, что в 1939 г. "удельный вес" военного могущества Третьего Рейха был заметно ниже, чем у Германской империи в 1914 г., а это серьезно осложняло положение Гитлера.

Но факт тот что воевали не на все 100% как раз когда надо было. Наскребли бы еще дивизий 5-10 (или пополняли те, которые были) в октябре-ноябре 41г. А добить Англию до войны с СССР тоже никак нельзя было, как Вы считаете? Битва за Британию тоже была предрешена?

 

[студент]

Дороговато и, ну, как то недостойно посылать капитальные корабли за не вооруженными торговыми суднами.

Почему? и в ПМВ, и в ВМВ "охотой за торговцами" в удалении от берегов занимались крейсера (и боевые, вспомогательные). И это считалось одной из основных их задач. Эскадра фон Шпее планировала заниматься именно этим. Бисмарк, Тирпиц и куча кораблей поменьше имели именно эту задачу.

 

[Lavrenty]

Допустим у вас есть и флот и базы.

Позвольте спросить, каким образом?! :think:
У Гитлера в 1940 г. ДВА линкора против ПЯТНАДЦАТИ британских... Зато есть Норвегия и Франция в качестве операционной базы... Вот раздолье :grin:

Как бы Вы его применили?

Никак :grin:
Стратегия должна танцевать от политики. Поэтому я за тот военно-политический стиль, который был характерен для тандема Бисмарк-Мольтке. Это идея ограниченной войны с четко очерченной политической целью, при которой не возникнет антигерманской коалиции. Гитлер же спровоцировал мировое побоище с абстрактной идеей планетарного господства арийской расы, и очень быстро получил против себя такую коалицию, которая делала конечную победу Германии заведомо невозможной.

Ту же ошибку сделал германский генеральный штаб в 1914 г. Вернее, он пожал последствия ошибки, сделанной в 1890 г., когда была разрушена система союзов Бисмарка. Борьба с первого дня оказалась неравной, но в 1917 г. немцы получили письмо счастья, которое дало им реальный шанс одержать победу. Но Людендорф и Гинденбург эту возможность реализовать не сумели.

Припоминаю слова Черчиля что именно подлодок он боялся чем чего либо другого

Черчилль говорил много, зачастую, взаимоисключающих вещей. Он - политик. Смертельная угроза со стороны германских подлодок стала интегральной частью британской мифологии вокруг Второй Мировой войны. Что еще ему оставалось говорить...
Неофициально он однажды произнес, что "здесь в Британии мы не испытали и десятой части того, что испытали люди в России". Именно неофициально, потому что открыто делать подобное заявления политически было недопустимо.

Может и так. Но странно получается - в ПМВ падение Парижа расценивалось бы как конец войны так как исход практический решен. А во ВМВ, наоборот - исход решен но не в пользу Рейха.

Удельный вес Франции в коалиции в 1914 г. был существенно выше, чем в 1940... Поражение Франции в 1914 означало, что Германия и Австро-Венгрия вдвоем бьют Россию насмерть, потому что Англия на острове, а Америка даже не планирует нарушать свою "блестящую изоляцию".

В 1940 г. крах Франции - это еще не конец. Гитлер влез в периферийные боевые действия в северной Африке и на Балканах, которые только распыляли усилия германской армии. Удельный "военный" вес Рейха был ниже, чем у Германии в прошлую войну, поэтому вопрос о возможности быстрого сокрушения СССР не мог иметь однозначного ответа. В то время как США вовсю раскручивали свой громадный военно-промышленный маховик с очевидным намерением применить его для вмешательства в европейские дела.

Но факт тот что воевали не на все 100% как раз когда надо было.

У нас Исаев очень любит об этом рассуждать, но реальных признаков того, что Рейх бился на востоке не в полную силу, я не вижу. Здесь я, скорее, соглашусь с Б. Юлиным: промышленность Германии не могла оснастить количество дивизий бо’льшее, чем реально было задействовано на восточном фронте в каждый конкретный период войны.
1945 г. здесь не показатель - агония есть агония...

Наскребли бы еще дивизий 5-10 (или пополняли те, которые были) в октябре-ноябре 41г.

Имелись ли ресурсы для их полноценного оснащения и обучения?! Просто заливать восточный фронт пушечным мясом было бессмысленно, так как, при прочих равных условиях, у русских этого пушечного мяса было больше. Требовался именно выигрыш в качестве, а Германская армия, перевалившая за порог в 200 дивизий, и без того повисла мертвым грузом на шее у промышленности, испытывавшей к тому же постоянный дефицит сырья.

А добить Англию до войны с СССР тоже никак нельзя было, как Вы считаете? Битва за Британию тоже была предрешена?

Воздушная война к успеху не привела, так как Люфтваффе не смогло добиться устойчивого превосходства в воздухе. Десантная же операция была немыслима, ввиду практически полного отсутствия десантно-высадочных средств.

 

[History Enthusiast]

Почему? и в ПМВ, и в ВМВ "охотой за торговцами" в удалении от берегов занимались крейсера (и боевые, вспомогательные). И это считалось одной из основных их задач. Эскадра фон Шпее планировала заниматься именно этим. Бисмарк, Тирпиц и куча кораблей поменьше имели именно эту задачу.

Крейсеры или даже "карманные броненосцы" ещё хорошо хотя думаю что в отсутствии господства на море, лучше всего с этой задачи справлялись подлодки. Но главная разница между двумя войнами это то что не было Флота Открытых Морей. Именно это я и имел ввиду. Трипитц и Бисмарк посылали за торговцами из за отсутствия выбора. Никак по другому их нельзя было использовать (кроме как переплавить на танки).

Позвольте спросить, каким образом?!

Никаким! Просто любопытно знать что произошло бы. Вот Вы сказали, что то не было баз, то флота. Было бы и то и другое, то показали бы мать Кузмы! Мне кажется и так и сяк Германский флот мог дать Англии головную боль но в любом случае кардинально изменить ход войны он не мог.

Здесь я, скорее, соглашусь с Б. Юлиным: промышленность Германии не могла оснастить количество дивизий бо’льшее, чем реально было задействовано на восточном фронте в каждый конкретный период войны.

Насколько я понимаю, ограниченные возможности Германии были следствием политического решения изолировать народ от лишений войны (в первом её этапе)

 

[Lavrenty]

Насколько я понимаю, ограниченные возможности Германии были следствием политического решения изолировать народ от лишений войны (в первом её этапе)

Думаю здесь дело не в желании изолировать людей от тягот и бедствий войны. Нацисты в этом отношении особой щепетильностью не отличались: когда встала необходимость, детей и стариков под угрозой расстрела погнали в фольксштурм и фольксгренадерские дивизии. Просто в ходе войны германская промышленность, несмотря на то что она могла выпускать первоклассную боевую технику, оказалась не в состоянии быстро оснастить 200-250 дивизий. Даже в 1940-1941 гг. дивизии последних "волн готовности" отправлялись на фронт с артиллерией времен прошлой войны или с чешскими или польскими трофеями. Танковые дивизии III танковой группы Гота дошли до Москвы на французском автотранспорте. Какой смысл был увеличивать номинальную численность армии, если для этих новых дивизий все равно не хватало современного вооружения?!
В германском генштабе очень хорошо помнили, как в 1914-1918 гг. на фронтах сложил голову цвет молодежи, и с чем осталась армия к концу войны. Вывод был сделан однозначный: людские ресурсы нужно расходовать экономно, людей нельзя отправлять в бой необученными и плохо вооруженными. Поэтому мыльный пузырь Вермахта раздувался достаточно постепенно.

 

[студент]

Крейсеры или даже "карманные броненосцы" ещё хорошо хотя думаю что в отсутствии господства на море, лучше всего с этой задачи справлялись подлодки. Но главная разница между двумя войнами это то что не было Флота Открытых Морей. Именно это я и имел ввиду. Трипитц и Бисмарк посылали за торговцами из за отсутствия выбора. Никак по другому их нельзя было использовать (кроме как переплавить на танки).

Дело в том, что флот Германии ни при каких обстоятельствах не мог завоевать господство на море. И все германские флотские стратеги исходили именно из этого. Что касается подсводных лодок, то они были беззащитны перед кораблями охранения. И весьма быстро убедились в этом на своей шкуре. Кроме того. их боевой ресурс был небольшим, а тактика "волчих стай" привела в итоге к концетрации сил ПЛО в месте одного нападения и уничтожению всей "стаи". А одиночный крупный надводный корабль имел возможность подавить сопротивление конвоя и, затем, тщательно и не торопясь разобраться с транспортниками. Более того, наличие таких рейдеров в разных точках Земли приведет к "расползанию" флота противника для охоты за ними. Действия немецких крейсеров-минзагов против английских конвоев в ПМВ это замечательно подтвердили. Исходя из этого Редер и строил свой флот.

 

[History Enthusiast]

Лавретий, Вы немного не поняли. Я не говорю что Германия должна была посылать людей на фронт без оружия в людские волны. Я говорю что вся индустриальная мощь Германии не была использована на всю катушку для военных целей. Хороших ссылок у меня нет но вот с вики:

At the time of Speer's accession to the office, the German economy, unlike the British one, was not fully geared for war production. Consumer goods were still being produced at nearly as high a level as during peacetime. No fewer than five "Supreme Authorities" had jurisdiction over armament production — one of which, the Ministry of Economic Affairs, had declared in November 1941 that conditions did not permit an increase in armament production. Few women were employed in the factories, which were running only one shift. One evening soon after his appointment, Speer went to visit a Berlin armament factory; he found no one on the premises.

Ссылка на книгу о Алберте Шпеере.

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Spe ... _Armaments

 

[Zed_7]

Кстати, да. Раскочегарилось только в 43. Если бы задумались раньше – в 40 например, а лучше в 38-39, то раскатали бы Советы вплоть до Урала своими танками.

 

[Lavrenty]

Лавретий, Вы немного не поняли.

Нет-Нет! Я Вас понял!

Я говорю что вся индустриальная мощь Германии не была использована на всю катушку для военных целей.

А вот это большой вопрос. Я тоже над этим думал и, скорее, соглашусь с точкой зрения, что на первом этапе войны бо'льшего результата военная индустрия не смогла бы дать.

 

[NordikBear]

Воздушная война к успеху не привела, так как Люфтваффе не смогло добиться устойчивого превосходства в воздухе. Десантная же операция была немыслима, ввиду практически полного отсутствия десантно-высадочных средств.

Это да.Как же его добиться если основа бомбардировочной авиации-штуки(Ю-87)?Которые были слабоманевренны почти никак вооружены, редко где бронированы и с ничтожной боевой нагрузкой.

Добавлено спустя 10 минут:

Крейсеры или даже "карманные броненосцы" ещё хорошо хотя думаю что в отсутствии господства на море, лучше всего с этой задачи справлялись подлодки. Но главная разница между двумя войнами это то что не было Флота Открытых Морей. Именно это я и имел ввиду. Трипитц и Бисмарк посылали за торговцами из за отсутствия выбора. Никак по другому их нельзя было использовать (кроме как переплавить на танки).

А кстати переплавленными на танки они принесли бы больше пользы...если вспомнить что Бисмарк сходил в 1 поход а Тирпиц простоял всю войну в Норвегии где его и угробили.А то сколько ж это стали на эти махины ушло.Резун утверждает что можно было построить 5000 T-3/4 а это фактически еще 1 танковый парк-вот это уже дело.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Причины поражения России или Германии?

Добавлено спустя 19 минут 31 секунду:

Ту же ошибку сделал германский генеральный штаб в 1914 г. Вернее, он пожал последствия ошибки, сделанной в 1890 г., когда была разрушена система союзов Бисмарка. Борьба с первого дня оказалась неравной, но в 1917 г. немцы получили письмо счастья, которое дало им реальный шанс одержать победу. Но Людендорф и Гинденбург эту возможность реализовать не сумели.

Шанса в 1917 году не было.Да Германия могла занять Украину Беларусь и Прибалтику но эту территорию надо было охранять от постоянно возникавших революционных вождей у каждого из которых были свои идеи.А это довольно протяженный фронт.Так что проблему продовольствия это решало но появлялась проблема людских ресурсов-местное население не завербуешь в армию и его надо постоянно заставлять работать а на это нужны надсмотрщики и много.А Германская промышленность еще много в чем испытывала нехватку.Надо было снимать морскую блокаду но откуда брать ресурсы если все колонии уже захвачены?Плюс к тому Англия и Франция уже вовсю использовали танки.И у Германии был еще 1 "союзник"-Австрия которая трещала по швам и на него тоже надо было постоянно отвлекаться.И союзники вместе превосходили Германию в производстве всех видов вооружений и людских ресурсах-Италия тогда-союзник Антанты как и Япония.

 

[Lavrenty]

Шанса в 1917 году не было.

И тем не менее, к концу 1917 г., немцы были близки к успеху как никогда. Российская империя распалась и вышла из войны. Восточный фронт в качестве поглощавшей множество ресурсов стратегической проблемы перестал существовать. Итальянская армия разгромлена при Капоретто и на время приведена в недееспособное состояние. Во французской армии – «бунт ста полков», последствия которого французское верховное командование не могло преодолеть до весны-лета 1918 г. Моральный дух армии был серьезно надломлен, для активных боевых действий она уже не была пригодна. Англичане, из-за тяжелейших потерь понесенных Хейгом во Фландрии, испытывали серьезный дефицит мобилизационных ресурсов. Британия и ее доминионы были истощены, а ее собственные демографические ресурсы – на пределе. США вступили в войну в апреле 1917 г. Однако еще в течение года американских войск на европейском континенте, в серьезном количестве, не было.

Немцы получили временный перевес в силах, который Гинденбург и Людендорф планировали использовать для окончательного сокрушения Западного фронта. Операция при Сен-Кантене была спланирована именно с такой решительной целью. И шансы на успех у германского командования имелись вполне серьезные. Весной 1918 г. все держалось на ниточке.

 

[студент]

Lavrenty
а как Вы себе представляете победу немцев в Войне? Самые грандиозные победы в ПМВ сводились к продвижению-отступлению на десятки километров. Затем фронт стабилизировался и "стояние" продолжалось. Причем такое положение было вызвано объективными причинами - ввиду многолетней "заточенности" на оборону армии середины-конца ПМВ стали трагически малоподвижны и просто не успевали расширить-углубить прорыв до выхода на оперативный простор - резервы противника подходили раньше. Устраивать второй Верден не хватило бы воли - усталость от войны накопилась у всех. Ну подощли бы немцы на 30-20-10 км к Парижу, ну раскатали бы его артиллерией. А дальше?

 

[Lavrenty]

а как Вы себе представляете победу немцев в Войне? Самые грандиозные победы в ПМВ сводились к продвижению-отступлению на десятки километров.

На Восточном фронте продвижение могло исчисляться и сотнями километров. А так идея кампании 1918 г. у немцев была вполне здравой: пользуясь временной слабостью французов, ударить в стык британского и французского секторов, прорвать фронт, сбросить англичан в море и сесть за стол переговоров. Американцев во Франции еще мало, им не хватало снаряжения, а в одиночку продолжать войну измотанная Франция не станет.
Другое дело, что Сен-Кантенское наступление в том виде, в каком его подготовил Людендорф имело мало шансов на конечный успех. Но это уже «человеческий фактор». В 1920-е годы генерал-квартирмейстера в Германии сурово критиковали за идею наступления без выраженной и обоснованной оперативной цели. Знаменитый афоризм Людендорфа «сначала пробьем дыру, а потом посмотрим», на деле обернулся для Германской империи катастрофой.

 

[студент]

А так идея кампании 1918 г. у немцев была вполне здравой: пользуясь временной слабостью французов, ударить в стык британского и французского секторов, прорвать фронт, сбросить англичан в море и сесть за стол переговоров. Американцев во Франции еще мало, им не хватало снаряжения, а в одиночку продолжать войну измотанная Франция не станет.

Но разговор идет о Западном фронте. Там темпы наступлений были очень низкими. И что значит "сбросить в море"? Англичане бы отступил (пусть даже - бежали) к берегу, 40 дредноутов "Гранд флита" (мелочь не считаю) обеспечили бы "зону стабилизации", французы бы отступили и выровняли фронт (не впервой) - и все? Максимум - потеря Парижа. Опять тупик?

 

[Lavrenty]

Но разговор идет о Западном фронте. Там темпы наступлений были очень низкими.

В начале Сен-Кантенской операции («Михаэль») они были достаточно высокими.


Британцы вовсе не были уверены, что смогут удержать Амьен и что французы смогут им помочь. 5-я армия была разгромлена в считанные дни.

И что значит "сбросить в море"? Англичане бы отступил (пусть даже - бежали) к берегу, 40 дредноутов "Гранд флита" (мелочь не считаю) обеспечили бы "зону стабилизации

При прорыве фронта и исчерпании резервов, британцы отдадут приказ об эвакуации. Они быстро отступают к побережью, грузятся на корабли и уходят домой. Флот в состоянии прикрыть такую эвакуацию, но он не в состоянии предотвратить поражение на континенте. Армия Хофа была разбита, в обороне зияла брешь, Хейг был готов рассмотреть возможность прекращения борьбы.

французы бы отступили и выровняли фронт (не впервой) - и все? Максимум - потеря Парижа. Опять тупик?

Французская армия после мятежей 1917 г. была на предел своей моральной устойчивости. Фош и Петен, ценой огромных усилий, смогли привести ее в чувство к весне 1918 г. Никто не знает, как бы она себя повела, случись на фронте большое поражение, не говоря уже о потере столицы. В первые недели весеннего наступления, французские сектора фронта атакованы практически не были, весь удар немцев пришелся на англичан, которые стали поддаваться. Французские резервы выступили в роли пожарной команды. Удары по французам последовали лишь ближе к лету, когда сами немцы уже стали выдыхаться. Кто знает, как бы обернулась фортуна, если бы немцы не положили свои лучшие силы на «бесцельное», с оперативной точки зрения, наступление на северном крыле фронта. Русский военный историк и мыслитель А.А. Керсновский в 1920-е гг. считал самой большой ошибкой Людендорфа то, что он не нанес первый удар по французам. Логика была такая: случись у союзника беда, французы всегда окажут помощь, а англичане («по природному эгоизму») не двинутся с места. При всем гротеске подобного подхода, в его рассуждениях было здравое зерно.

Но тут важно помнить и другое: французская армия была на пределе. Она могла выдержать тяжелый удар на Шмен-де-Дам и успешно выстоять в ходе второй Марны, но никто не смог бы поручиться за ее стойкость, в случае более тяжелых неудач и потери Парижа. А на дворе – весна. То есть у Першинга боеготовых войск было еще явно недостаточно.

 

[X2X]

И всё же выскажусь: Причины поражения традиционные: учились чему угодно, но только не воевать. От рядового до генерала. Как и теперь. А зачем? Спрашивает начальство ведь не это. А случись война, она же, война, всё и спишет.
Война ***-я - главное манёвры!!!
Эту пословицу вдалбливали в нас ещё в учебке на плацу. Крепко запомнил. Фиг забудешь(те кто умирал на плацу знают о чём я). До сих пор вздрагиваю вспоминая. В боевом плане мы были полные НУЛИ. Но зато как маршировали, как честь командирам отдавали - образец для подражания идиотам. А как очки драили - враги трепещите!! А как территорию мели куцым веником? – Всё, хана врагу!!!
КРАСНАЯ АРМИЯ ВСЕХ СИЛЬНЕЙ !!!!!!
ВОТ она - главная причина всех поражений нашей армии.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

«Удалено - нарушение п.2.3 Правил форума. Admin /-я» - удачно заменили, кто в курсе – тот поймёт, а остальным и не надо. Спасибо.

 

[NordikBear]

Граждане последнюю старницу мы здесь обсуждали ВМВ а тема про ПМВ-надеюсь вам ясно к чему это я сказал.