Почему Т-35, а не ТА-3?

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
Итак, вроде я разобрался с правилами форума насчет открытия новых тем и вот, во второй раз (уже при статусе "больше 10 сообщений") пробую запилить сюда свою ветку-вопрос.

Собссно говоря, весь мой вопрос озвучен в названии темы. Почему начали производить 35-й, а не ТАшку? Посему расписывать и растекаться мыслью, а проще говоря графоманить, лишний раз не буду.
И еще одно, попрошу вас всех только предоставить мне интересные и объемистые ссылки или книги, которые можно найти в инете по танку Гротте и серии опытных танков ТА. Это моя личная просьба :-D (Просьба Свирина "Броня крепка" мне не советовать, ибо сей источник успешно найден :-D )
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
Мана, вам Гугл отключили?

И еще, Мана не берите это на себя, честно говоря я был лучшего мнения о форуме. Как что так сразу вылезает с десяток "знатоков" и начинают доказывать друг другу свою правду, а когда реально нужно - пшик. :-bad^
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.472
Адрес
г. Пермь
Ёжик написал(а):
Мана, вам Гугл отключили?
Вам, как инициатору ветки, следовало бы выложить информацию по обоим машинам. Чтоб было о чём разговаривать.
http://tankist.info/post/238
http://hobbyport.ru/armor/t_35.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-35

Имхо: большие, тихоходные машины. С противопульной бронёй. Воспринимать лист толщиной в 22-25 мм как броню перед 2-й мировой могут только отъявленные оптимисты. Многочисленный экипаж, отсюда -- плохая управляемость. Кто в лес, кто по дрова.
ТА-3 в этом отношении более удачный, но орудия откровенно слабы.
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
anderman написал(а):
Вам, как инициатору ветки, следовало бы выложить информацию по обоим машинам. Чтоб было о чём разговаривать.
Да я сам нашел только Википедию и Свирина, которого я уже упомянул. И то, и там и там одно и то же написано. А про Т-35 и так существует целая ветка.
anderman написал(а):
ТА-3 в этом отношении более удачный, но орудия откровенно слабы.
76,2-мм пушка ПС-19 откровенно слаба?!?!?! Если я ничего не путаю, то она чуть ли не самая мощная была на протяжении 30-х годов. :Shok:
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Ёжик написал(а):
Мана, вам Гугл отключили?



И еще, Мана не берите это на себя, честно говоря я был лучшего мнения о форуме. Как что так сразу вылезает с десяток "знатоков" и начинают доказывать друг другу свою правду, а когда реально нужно - пшик.
Ёжик, ежели Вы думаете, что у каждого на форуме должна болеть голова о Т-35 и ТА-3 - то Вы глубоко ошибаетесь :-D в данном случае, человек просто поинтересовался...
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
Кий написал(а):
Ёжик, ежели Вы думаете, что у каждого на форуме должна болеть голова о Т-35 и ТА-3 - то Вы глубоко ошибаетесь
А я говорил о каждом? Просто я давно читаю форум и знаю что говорю.
Кий написал(а):
в данном случае, человек просто поинтересовался...
Да я и сам кагбэ в положении "интересующегося" :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.472
Адрес
г. Пермь
Ёжик написал(а):
76,2-мм пушка ПС-19 откровенно слаба?!?!?! Если я ничего не путаю, то она чуть ли не самая мощная была на протяжении 30-х годов. :Shok:
Мухобойка. Максимум, на что была способна: поддержка пехоты прямой наводкой. Чуть увеличенный аналог АГС. :-D

76-мм полковая пушка образца 1927 года
И ещё раз пушка образца 1927 года
Задачи:
1. для непосредственной поддержки и сопровождения пехоты огнём и колёсами;
2. для борьбы с бронемашинами и танками;
3. для подавления и уничтожения пехотных огневых средств противника, расположенных открыто и за лёгкими полевыми укрытиями;
4. для подавления и запрещения огня всех видов из ДОТ (ДЗОТ) стрельбой прямой наводкой по амбразурам;
5. для проделывания проходов в проволочных заграждениях и проходов в надолбах для своих танков.
Борьба с бронецелями невозможна. Именно для этого танку приделывали вторую башню -- с противотанковой пушкой.

Сравним с пушкой Т-34 и КВ:
Ф-34
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
anderman написал(а):
Стоп-стоп-стоп.. А с чего вы взяли что эта?
Насколько я знаю, орудие перешло от ТГ к ТА, так? А тогда это дивизионная 76,2мм пушка 1902/30. И там с бронепробиваемостью сами знаете, все в порядке.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Главное орудие танка являлось по тому времени самым мощным из существующих подобных пушек, поскольку его баллистика была позаимствована от русской полевой 76-мм пушки образца 1902 года.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/TG/grote.php

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

А хотя вот другая пушка, по-моему эта:
Основным вооружением танка являлось 76,2-мм полуавтоматическое орудие А-19 (ПС-19), самое мощное танковое орудие в мире на тот момент. А-19 была разработана П. Сячинтовым с использованием 76,2-мм зенитной пушки обр. 1914/15 гг. (также известной как зенитная пушка Лендера или Тарновского—Лендера). Из-за жёстко заданных габаритов орудие пришлось радикально переработать. Основные изменения сводились к следующему:

* тормоз отката и накатник убраны из-под ствола и размещены справа и слева от ствола;
* изменена конструкция люльки;
* установлены специальный гильзоулавливатель и дульный тормоз конструкции Иванова.

Пушка размещалась на цапфах в лобовом листе подбашенной рубки танка. Благодаря полуавтоматическому заряжанию, скорострельность пушки составляла 10—12 выстрелов в минуту, что в сочетании с высокой начальной скоростью снаряда, равной 588 м/с, делало её поистине грозным оружием. Во время испытаний орудие показало себя неплохо, однако при ведении непрерывной стрельбы предусмотренная в проекте полуавтоматика часто отказывала, что приводило к необходимости ручного разряжания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... D%D0%BA%29
http://tankistam.ru/srednie-tanki/251-tank-grotte.html

И сама эта пушкенция:
http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC% ... 0%BE%D0%B2
Пушка выпускалась до 1934 года заводом № 8. Она устанавливалась на боевых кораблях, автомобилях, специальных повозках и на стационарных зенитных батареях. В 1928 году была модернизирована: длина ствола увеличена до 55 калибров при увеличении начальной скорости снаряда до 730 м/с. Высота поражения цели достигла 8000 м. Пушка могла стрелять всеми выстрелами от 76-мм дивизионных пушек. К ней был разработан ряд специальных снарядов, содержащих в качестве поражающих элементов не только шаровые пули, но и стержни различной формы и веса. В части снарядов такие элементы были попарно соединены стальным тросом, что позволяло увеличить степень поражения самолёта.

В 1931 году была попытка установть это орудие на танк (танк ТГ, немецкий конструктор Гроте).

Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:

И никакой полковой пушкой здесь не пахнет, не знаю с чего вы это взяли. :???: :think:
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.472
Адрес
г. Пермь
Значит ошибся. :-(
Но Ф-34 всё равно мощнее. Сравним хотя бы длину ствола: пушка Лендера=30 клб, а Ф-34=41 клб (2286 мм и 3124,2 мм соответственн). Боекомплект -- больше (при меньших габаритах танка) У Т-34 было 77 выстрела, а у этих монстров -- 50. Применение двупушечной схемы происходило от того,что крупнокалиберная пушка работала по огневым точкам пехоты, а малокалиберная бронебойная -- по бронецелям. Уже к 40-му году бронепробиваемость 37-мм пушек стала недостаточной. Поэтому ни Т-35, ни ТА-3 в танковом бою уже никого не могли уничтожить. Соответственно, командование задало вопрос: а зачем нам такое счастье? И приоритет был отдан простым, дешевым машинам типа Т-34. Он, кстати, при равном весе лучше защищён.
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
anderman написал(а):
У Т-34 было 77 выстрела, а у этих монстров -- 50
А в современных ОБТ окола 40, так и шо? :-D
anderman написал(а):
Применение двупушечной схемы происходило от того,что крупнокалиберная пушка работала по огневым точкам пехоты, а малокалиберная бронебойная -- по бронецелям
В понятие баллистики входит бронепробиваемость? Если да, то пушка ПС-19 мощнее Ф-34. Лоб Тигра она могла поразить до 100м, а в бок до полукилометра где-то.
anderman написал(а):
Соответственно, командование задало вопрос: а зачем нам такое счастье? И приоритет был отдан простым, дешевым машинам типа Т-34.
Ну, в течение производства цена танка могла упасть и тоже быть в разумных рамках (до 200-250 тысяч рублей максимум). Это во-первых, а во-вторых машина проходила бы модернизацию на протяжении всего десятилетия (и наращивание брони и возможно изменение маневренности и возможное уменьшение длины корпуса и т.п.). Если б приняли ТА-3, то (ИМХО конечно) надобность в проектировке КВ-1 отпала бы, да и Т-34 был бы совсем другим (если б он вообще был бы)

И вообще, дорогой anderman, мы не о том спорим. :-D Я хотел узнать почему предпочли посредственный Т-35 прогрессивному ТА-3?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.472
Адрес
г. Пермь
Ёжик написал(а):
В понятие баллистики входит бронепробиваемость? Если да, то пушка ПС-19 мощнее Ф-34. Лоб Тигра она могла поразить до 100м, а в бок до полукилометра где-то.
Со 100? Это круто. Только на 100 метров нужно ещё подойти. Тигр обычно поражал бронецели примерно с километра, если не с двух.

Ёжик написал(а):
И вообще, дорогой anderman, мы не о том спорим. :-D Я хотел узнать почему предпочли посредственный Т-35 прогрессивному ТА-3?
Кто сказал, что многобашенный и многопушечный танк -- прогрессивен? Будушее было за однобашенными и однопушечными машинами.
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
anderman написал(а):
Со 100? Это круто. Только на 100 метров нужно ещё подойти. Тигр обычно поражал бронецели примерно с километра, если не с двух.
Ну в городе например :-D Я просто сказал для примера, по таблицам бронепробиваемости Ф-34 проигрывает полностью. Кстати тогда напрашивается еще один вопрос, а почему тогда забыли это орудие и удовлетворились Ф-34? :think:
anderman написал(а):
Кто сказал, что многобашенный и многопушечный танк -- прогрессивен?
По сравнению с Т-35 прогресс аццкий :-D
anderman написал(а):
Будушее было за однобашенными и однопушечными машинами.
Если я опять таки не ошибаюсь то ТА-3 однобашенный. 37-мм и 76-мм размещены в одной башне (кстати полусферической, что тоже немаловажно, согласитесь).
А впоследствии могли отказаться и от 37мм, будь у ТА-3 будущее. Впердолили б крупнокалиберный пулемет и зер гут был бы. :OK-)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.472
Адрес
г. Пермь
Ёжик написал(а):
Я просто сказал для примера, по таблицам бронепробиваемости Ф-34 проигрывает полностью. Кстати тогда напрашивается еще один вопрос, а почему тогда забыли это орудие и удовлетворились Ф-34?
Может наоборот? :-D По слухам, Ф-34 до 42 года дырявила всё, что встречалось на пути её снаряда. И только появление Тигров и Пантер привело к появлению на танках 85-мм пушки. Сомневаюсь, чтобы пушка более древняя по возрасту (пусть даже зенитная), с более коротким стволом (короче, чем у Ф-34 на 11 калибров) была мощнее. Если не трудно, приведите таблицы бронепробиваемости. Бронепрбиваемость Ф-34 можно посмотреть
ТУТ.

Ёжик написал(а):
По сравнению с Т-35 прогресс аццкий :-D
ИМХО: ТА-3 убили колёса.
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Можно встрять?
ТГ, произведение (единственное воплощенное в металле) Э.Гроте и проект ТА-3 (кстати, оба средние) вещи несколько разные.
К тяжелым танкам неутомимый Эрих тоже руку приложил: участвовал в разработке Т-35, в 32 г. создал проект 75т. танка прорыва Т-42, а в 31г. разродился парой вариантов 1000 т. (тысячетонных) монстров. :-D
 

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
Вот откопал в странном (OpenOffice его кракозябно открывает, пришлось WordView устанавливать) "1931.doc".
Какой-то по-календарный слив "вырезок". ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ (пройтись по документу поисковым словом "танк").
!! хотел дать ссылку, но она такая длинная, что деформирует форум.
В качестве адьтернативы ссылке можно искать Гуглом набором слов{1931.doc Гроте}.
"4 октября 1931 г. по распоряжению правительства была создана специальная комиссия по тщательному изучению танка Э. Гроте.
В нее вошли представители УТМ и ВОАО. Ознакомившись с машиной и заслушав доклад конструктора, комиссия решила:
«Считать, что танк ТГ в данном виде является чисто экспериментальным типом танка, на котором должны быть опробованы в работе все механизмы, представляющие практический интерес.» Из-за чрезвычайно высокой стоимости, составлявшей 1 500 тыс. руб. (для сравнения: БТ-2 обходился казне всего в 60 тыс. руб.), ТГ даже при устранении всех отмеченных недостатков никак не мог быть принят для серийного производства и оснащения РККА.
Комиссия отметила множество талантливых технических идей инженера Гроте, ранее никогда не использовавшихся в танкостроении, но полностью себя оправдавших. Учитывая то, что конструктор Э. Гроте не был прежде связан с танкостроением, а советские инженеры во время работы с ним получили большой опыт по постройке столь сложной машины и изучили лучшие для того времени заграничные танки, от дальнейших услуг Гроте было решено отказаться.
Дальнейшие работы над танком ТГ поручили новому КБ под руководством Барыкова. Изготовленный же образец ТГ по окончании испытаний был отремонтирован на заводе «Большевик», поскольку планировалось задействовать его в военных парадах. Однако наркомвоенмор К. Ворошилов не одобрил подобное использование столь секретной машины, и потому в начале 1934 г. танк ТГ был перевезен в подмосковную Кубинку, где занял место среди образцов, хранящихся на НЗ (10733,254)."
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
anderman написал(а):
Кто сказал, что многобашенный и многопушечный танк -- прогрессивен? Будушее было за однобашенными и однопушечными машинами.
Так это ни кто и не обсуждает. Вопрос же задан применительно к многобашенным танкам. Это нам сейчас все очевидно и понятно. А в то время - все тематикой многобашенных машин занимались. У кого их не было то?

Если по теме, то возможно это изделие не пошло как раз из за своей сложности и отсутствия хоть какой нибудь унификации. Если взять Т35, то у него по башням и вооружению (не всем конечно, но все же) унификация была с Т26 и с бронеавтомобилями того времени.
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
anderman написал(а):
Если не трудно, приведите таблицы бронепробиваемости.
Насчет родной зенитки 15/28 года сколько не искал не нашел. :-( Может в какой-нить хитрой объемной военной энциклопедии есть. Но если принять во внимание схожую баллистику с пушкой 02/30 года, к тому же гильзы были идентичные что к дивизионке, что к ПС-19, то получается вот что:
http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC% ... 0%BE%D0%B2
anderman написал(а):
Может наоборот?
Да-да-да :-D Ф-34 мощнее, просто я увидел при стрельбе БР-354П цифирь у ПС-19 выше. То есть ПС-19 выигрывает только подкалиберными снарядами. А при стрельбе калиберными Ф-34 выигрывает около 5, максимум до 10, миллиметров.
anderman написал(а):
ИМХО: ТА-3 убили колёса.
Их же специально ставили в связи с пожеланиями комиссии. :???:
Саксонец написал(а):
Если по теме, то возможно это изделие не пошло как раз из за своей сложности
А теперь все кто за это утверждение, докажите мне что ТА сложнее Т-35.
Саксонец написал(а):
Если взять Т35, то у него по башням и вооружению (не всем конечно, но все же) унификация была с Т26 и с бронеавтомобилями того времени.
Утешительный бонус :)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.472
Адрес
г. Пермь
Ёжик написал(а):
Их же специально ставили в связи с пожеланиями комиссии. :???:
Ставили. Когда ресурс гусеницы был мал -- проектировались колёсно-гусеничные танки. Или использовались транспортёры. Когда ресурс вырос -- от колёс отказались.
Использование колёс сильно усложнило конструкцию. Механизмы подъёма колёс и их управления использовались от случая к случаю, но исправно занимали место и отнимали мощность двигателя.
 
Сверху