Почему Т-35, а не ТА-3?

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
Ёжик написал(а):
А теперь все кто за это утверждение, докажите мне что ТА сложнее Т-35.
Становится НЕ ПОНЯТНОЙ тема !! Чего хочет Ёжик ? То ли ЕМУ интересно знать основания отказа от дальнейшей разработки танка Гроте, то ли хочет доказательств ошибочности выводов Высокой Советско-Партийной Комиссии о неподъёмно-высокой цене танка (1500 тыс. рублей - в 25 раз дороже БТ-2 !) (Источник указан в моём предыдущем посте).
" В начале 1931 г. ЭКО ОГПУ ориентировало группу конструкторов под руководством В. Асафова на совершенствование идей Э. Гроте в плане снижения сложности и стоимости танка .."
Таким образом БЫЛ (испытывался) танка Гроте. А ТА-1..ТА-3 - чисто "предпроектные проработки" - попытка как-то удешевить решение Гроте. Когда комиссия оценила цену танка Гроте, то стало понятным, что даже если совершить 2-3-кратное удешевление - концепция всё равно слишком дорогая (надеюсь, что комиссия была в здравом уме и оценила предполагаемую серийную машину, а не прокалькулировала затраты на опытный образец).
Говоря о сложности танков Гроте, следует доопределиться: о какой сложности речь ? "Сложность" - слишком абстрактное понятие, конструктор, технолог, танкист и ремонтник понимают "сложность" по-разному. В данной ситуации выявилась именно "сложность изготовления". В частности были применены "передачи шевронного зацепления", "пневматические приводы управления" ... . Учитывая технологический уровень промышленности СССР,такие изделия были просто невозможны для серийного производства !
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Ёжик написал(а):
Саксонец написал(а):
Если по теме, то возможно это изделие не пошло как раз из за своей сложности
А теперь все кто за это утверждение, докажите мне что ТА сложнее Т-35.
Он же колесно-гусеничный, нет?

Ёжик написал(а):
Саксонец написал(а):
Если взять Т35, то у него по башням и вооружению (не всем конечно, но все же) унификация была с Т26 и с бронеавтомобилями того времени.
Утешительный бонус :)
Это мог быть очень утешительный бонус с точки зрения экономической, как минимум...
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
anderman написал(а):
и отнимали мощность двигателя.
Даже при этом ТА был увертливей и маневренней, чем Т-35.
anderman написал(а):
Использование колёс сильно усложнило конструкцию.
А-20 тоже был с колесами, но ему дали ход и развитие, и так возник легендарный Т-34. Я уже не говорю о выпускавшихся тысячами колесно-гусеничных БТ!!!!

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Dometer написал(а):
То ли ЕМУ интересно знать основания отказа от дальнейшей разработки танка Гроте
Я про танк Гротте и не вспоминал! :-read: Я и без вас знаю его астрономическую цену и технологические супертребования.
Единственное, что я просил по ТГ-1 так это:
Ёжик написал(а):
И еще одно, попрошу вас всех только предоставить мне интересные и объемистые ссылки или книги, которые можно найти в инете по танку Гротте и серии опытных танков ТА. Это моя личная просьба

Саксонец написал(а):
Он же колесно-гусеничный, нет?
1) и?
2) Как было сказано это были предпроектные модели. А первый ТА-1 был только гусеничным. Так что как поставили колесный ход на ТА-2 и ТА-3, так возможно было его и убрать :-D
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Ёжик написал(а):
Даже при этом ТА был увертливей и маневренней, чем Т-35.
Разумеется, "серийный" продукт юного отечественного танкопрома, к тому же "тяжелый" и коцепт "средней" иномарки. Концепты, как правило. всегда бывают шустрей и маневренней. А вот когда, начинается грустный процесс "обрастания жирком"... :(
А-20 тоже был с колесами, но ему дали ход и развитие, и так возник легендарный Т-34. Я уже не говорю о выпускавшихся тысячами колесно-гусеничных БТ!!!!
Вполне закономерный процесс - преобладающие/модные концепции с трагическим темпом и безусловностью рушатся и сменяются более рациональными/современными.
Правда, возможны частные проявления атавизмов, в последующем :)
Саксонец написал(а):
Он же колесно-гусеничный, нет?
ТГ чисто гусеничный, ТА-1,2,3 рисунки на бумажке.
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
В смысле...так и остались "проектами на бумаге" с неопределенной (лично для меня) степенью проработки.
Хотя ничего "невыполнимого" в них не наблюдалось, вполне закономерно приоритет был отдан более простому и лаконичному Т-28.
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
Edu написал(а):
так и остались "проектами на бумаге"
:Shok: А это тогда к чему?
Проект Т-3 в целом удолетворял требованиям Управления Механизации и Моторизации РККА, и в начале 1932 года рассматривался в качестве возможного кандидата на серийное производство.
Edu написал(а):
вполне закономерно приоритет был отдан более простому и лаконичному Т-28.
Эммм... :Shok:
Вообще-то вместо него начали делать Т-35.

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

Товарищи, мы все же всё время отклоняемся от темы. Дайте мне вразумительный ответ с железобетонными фактами: почему начали строить Т-35, а не ТА?

Dometer написал(а):
А ТА-1..ТА-3 - чисто "предпроектные проработки" - попытка как-то удешевить решение Гроте. Когда комиссия оценила цену танка Гроте, то стало понятным, что даже если совершить 2-3-кратное удешевление - концепция всё равно слишком дорогая (надеюсь, что комиссия была в здравом уме и оценила предполагаемую серийную машину, а не прокалькулировала затраты на опытный образец).
Честно говоря мы не знаем во сколько раз пытались удешевить танк (но точно больше чем в 2-3 :-D ИМХО конечно, подкрепленное здравым смыслом), но я знаю что выбранный Т-35 стоил каких-то 600 000 рублей, так штааа.......
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Ёжик написал(а):
:Shok: А это тогда к чему?
"Рассматривался"...согласитаесь велика доля сослагательности. В те романтические времена и гораздо более "амбициозные" проекты вполне серьезно рассматривались как кандидаты принятия на вооружение.
Вообще-то вместо него начали делать Т-35.
Я бы интерпретировал так: "все три варианта проекта среднего танка ТА были преданы в Кб завода "Большевик" и легли в основу ТГТ... т.е. эти работы привели к Т-35.
А вот нишу среднего танка РККА занял Т-28, созданный кстати, на том же "Большевике"...."
Товарищи, мы все же всё время отклоняемся от темы. Дайте мне вразумительный ответ с железобетонными фактами: почему начали строить Т-35, а не ТА?
Дык...пытались. Причем, вполне обоснованно и доходчиво. ЕМНИП.
Вас, однако, эти объяснения почему то НЕ удовлетворяют :-(
Честно говоря мы не знаем во сколько раз пытались удешевить танк (но точно больше чем в 2-3 :-D ИМХО конечно, подкрепленное здравым смыслом), но я знаю что выбранный Т-35 стоил каких-то 600 000 рублей, так штааа.......
По моему, помимо в удешевлении, огромное внимание уделялось и упрощению конструкции, "подгонке" ее под тогдашние реалии и возможности совбронепрома. Для среднего танка на тот момент это оказалось неприемлемо.
Вполне логичной вижу цепочку: "заряженный различными феньками сложный/дорогой "демонстратор" Гроте - более приземленные, но тем не менее оказавшиеся достаточно сложными ТА - пересмотр концепции в сторону "потяжеления"и внедрение части прежних решений уже в проекте "тяжелого ТГ"- создание посильного для промышленности (как оказалось в итоге, не совсем :) ) варианта - Т-35"
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
Edu написал(а):
Единственное что я услышал это:
Саксонец написал(а):
Если взять Т35, то у него по башням и вооружению (не всем конечно, но все же) унификация была с Т26 и с бронеавтомобилями того времени.
И всё. :-(
Edu написал(а):
пересмотр концепции в сторону "потяжеления"и внедрение части прежних решений уже в проекте "тяжелого ТГ"- создание посильного для промышленности (как оказалось в итоге, не совсем) варианта - Т-35"
Значит вот и второе объяснение: сознательно хотели создать сухопутную крепость. Но у меня ответный вопрос: в комиссии не было адекватных людей?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
Ёжик написал(а):
Значит вот и второе объяснение: сознательно хотели создать сухопутную крепость. Но у меня ответный вопрос: в комиссии не было адекватных людей?
Были. Но у всех перед глазами стоял Марк 1
http://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_I_(%D ... 0%BD%D0%BA)
Здоровенная бандура, ощетинившаяся стволами. Вот от этой печки и плясали.
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Ёжик написал(а):
Крайние посты Уважаемого Dometer-а мне так же видятся вполне существенными и убедительными.
Значит вот и второе объяснение: сознательно хотели создать сухопутную крепость. Но у меня ответный вопрос: в комиссии не было адекватных людей?
Честно сказать, не совсем понял причины такого вывода.
Насчет "сухопутных крепостей".... их прежде всего предлагали конструкторы - тот же Гроте с проектами 1000 тонных монстров, 75 тонного ТГ-VI (впоследствии Т-42), проект 85 т. тяжелого танка Сиркена и даже дошедший до уровня полномасштабного макета 90 тонный Т-39.
А в "комиссиях"... сидели на мой взгляд, как раз адекватные люди, трезво оценивающие возможности промышленности и уровень эксплуатации/применения техники в войсках :)
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
Edu написал(а):
А в "комиссиях"... сидели на мой взгляд, как раз адекватные люди, трезво оценивающие возможности промышленности и уровень эксплуатации/применения техники в войсках
Ну тогда я совсем ничего не понимаю. Неужто эти "адекватные" люди думали что 60 постоянно нуждающихся в ремонте и переделке Т-35 на что-то могут повлиять? И еще вопрос, в комиссии сидели люди технически подкованные?
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Ёжик написал(а):
Ну тогда я совсем ничего не понимаю. Неужто эти "адекватные" люди думали что 60 постоянно нуждающихся в ремонте и переделке Т-35 на что-то могут повлиять?
Боюсь, что в случае ТГ (иже с ним) ситуация была бы еще грустней - машины попросту, не смогли бы выйти с территории завода
И еще вопрос, в комиссии сидели люди технически подкованные?
Насчет "технически" не уверен, а вот, "политически"... однозначно :-D
 

Ёжик

Активный участник
Сообщения
193
Адрес
Планета K-PAX
Edu написал(а):
Боюсь, что в случае ТГ (иже с ним) ситуация была бы еще грустней - машины попросту, не смогли бы выйти с территории завода
?
Edu написал(а):
Насчет "технически" не уверен, а вот, "политически"... однозначно
Да уж. :-(

Ну ладно, если нечего больше сказать, то наверное этим и удовлетворюсь. Не думал что всё дело будет настолько банально.

Осталось только накидать сюда вкусных ссылок и всё :-D
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
Ёжик написал(а):
Выше, по моему вполне доходчиво разъяснили
Ну ладно, если нечего больше сказать...
Да пожалуй нечего, поскольку имеется некоторое сомнение в желании воспринимать сказанное :)
Осталось только накидать сюда вкусных ссылок и всё
Накидайте - многим будет интересно.
 

дриньк

Активный участник
Сообщения
5.541
Адрес
самара
Ёжик написал(а):
Edu написал(а):
А в "комиссиях"... сидели на мой взгляд, как раз адекватные люди, трезво оценивающие возможности промышленности и уровень эксплуатации/применения техники в войсках
Ну тогда я совсем ничего не понимаю. Неужто эти "адекватные" люди думали что 60 постоянно нуждающихся в ремонте и переделке Т-35 на что-то могут повлиять? И еще вопрос, в комиссии сидели люди технически подкованные?
может они неимели информации за последнии 75 лет , накопленной в танкостроении, и которой оперрируети вы?
 

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
Ёжик написал(а):
И еще вопрос, в комиссии сидели люди технически подкованные?
Для иллюстрации технической компетенции подобных комиссий цитата
(касательно другой машины, но того же времени, так что состав комиссии
(скорее всего) мало отличен):

"18 ноября 1931 г. комиссия предъявила отчет, в котором, в частности, говорилось:
«Специальная Комиссия в составе председателя т. БОКИС — Начальник ТУУММ, и членов: т. ЛЕБЕДЕВА - Председателя НТК УММ, ДЕРЕВЦОВА -Начальника УСУ УММ, тт. БЕГУНОВА, БРАВЕРМАН и РОЖКОВА, членов НТК УММ, т ГИНЗБУРГ - Нач. КБ № 3 ОРПО, т. ЗАСЛАВСКОГО - Зам нач. КБ № 3 ОРПО, т. ИВАНОВА - пом начальника КБ № 3 ОРПО, т СИМСКОГО - Нач. ГКБ Завода Большевик, т. ТОСКИНА - Нач. Т2 ГХПЗ, организованная согласно приказания Зам. Председателя РВС СССР т. ТУХАЧЕВСКОГО, после рассмотрения чертежей, расчетов по машинам Д-4, Д-5 и Д-38, а также после ознакомления с макетом машины Д-5 и с макетом боевого отделения машины Д-38 и после доклада и раз»яснений по указанным машинам конструктора их т. ДЫРЕНКОВА пришла к следующим выводам:
1. Конструкция танка Д-4 имеющего колесный, гусеничный и жел.дор. ход и подводную проходимость, предложенная т. ДЫРЕНКОВЫМ, фактически в данный момент не существует, так как в процессе разработки машины выяснилась невозможность применить автомобильный колесный ход и использовать два мотора Геркулес мощностью 106 сил.
2. Комиссия констатирует, что тов. ДЫРЕНКОВ с заданием по конструированию танка Д-4 не справился и был вынужден на основе своей конструкции Д-4 приступить к разработке и постройке нового танка Д-5 с мотором М-17 мощностью 500л.с. В конструкции оставлены: гусеничный и железно-дорожный ход и подводная проходимость. Автомобильный колесный ход, запроэктированный для машины в 12 тонн, снят за невозможностью его выполнения для машины Д-5 весом 25 тонн.
3. Конструкция танка Д-5, предусматривающая изжитие дефектов и конструктивных неполадок, выявленных т. ДЫРЕНКОВЫМ во время работы с танком Д-4, имеет, по мнению омиссии, следующие крупные недостатки:
а/Носовая часть корпуса неудачна, так как вследствие налиния больших мертвых пространств наблюдение за дорогой затруднительно для водителя.
б/Расположение вооружения данного класса машины/тип ДД/не дает возможность удовлетворительно использовать мощность установленного вооружения.
в/В машине Д-5 поверхность охлаждения радиатора взята избыточной против Кристи и поставлен более мощный вентилятор. Однако, по мнению омиссии, надежность охлаждения не является достаточно обезпеченной, так как затрудненные проходы потоков воздуха потребуют специальный мощный вентилятор повышенным давлением, что трудно осуществимо в отведенных для него габаритах.
г/Трансмиссия, состоящая из двух коробок скоростей, имеет избыточный запас прочности в своих основных деталях, о-миссия считает эту конструкцию нецелесообразной и полагает, что обычная конструкция коробки скоростей даст значительную экономию в размерах машинного отделения, а, следовательно, и в весе танка.
д/бортовые фрикционы по своим размерам достаточны для обеспечения работы танка. Однако, конструктивное выполнение их неудачно, так как размешенные вне корпуса бортовые фрикционы, не имеют достаточной герметизации, предохраняющей от попадания в них грязи, воды и снега, что повлечет за собой ненормальный износ их и отказ в работе...
е/система подвески поддерживающих колес с весьма ограниченным ходом их вниз не приемлема, вследствие ненадежности работы ее на пересеченной местности.
ж/конструкция механизмов для подводного хождения нуждается во всесторонней проверке.
3. На основании вышеизложенных соображений Комиссия считает танк Д-5 экспериментальной машиной для проверки работы железно-дорожного и гусеничного хода, который может быть использован для мото-броне-вагонов и мощных танков и подводной проходимости. Танк не может служить образцом для серийного производства...» (10733,117)."
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Ёжик написал(а):
То есть ПС-19 выигрывает только подкалиберными снарядами
В любом случае ТТХ у 76-мм 1902/1930 соответственно ниже, чем у Ф-34. Более того, снаряд, с которым у ПС-19 преимущество над той же Ф-34 (подкалиберный снаряд БР-354П) принят на вооружение только в апреле 1943 года.
И честно говоря все попытки найти что-то по ПС-19 лично у меня не увенчались успехом. Боюсь, что ПС-19 была "бумажной" пушкой
 

Edu

Активный участник
Сообщения
830
Адрес
БОМЖ
"Не могу больше молчать"(с) :)
Интересная постановка вопроса - так взять...и вкорячить полевую пушку (в данном случае, обр. 02/30) в танковую башню? Ничего странного не замечаете?
А насчет ПС-19 (ее еще называют76,2мм пушка конструкции Гроте-Сячентова)... у меня так же имеются большие сомнения, что она была доведена даже до опытного прототипа. Во всяком случае, об испытаниях данной системы стрельбой, я ничего не встречал.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.470
Адрес
г. Пермь
Edu написал(а):
Интересная постановка вопроса - так взять...и вкорячить полевую пушку (в данном случае, обр. 02/30) в танковую башню?
Вкорячивали. Короткоствольные полевые пушки применялись не только на наших танках.

Edu написал(а):
"Не могу больше молчать"(с) :)
"А молчать не в силах -- пой!" (С) :-D
 
Сверху