РЭБ как альтернатива малозаметности

Тема в разделе "РЭБ и Радиотехническая разведка", создана пользователем Арсений, 25 ноя 2009.

  1. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Было бы супер :-D
     
  2. Крошка Цахес

    Крошка Цахес Новый участник

    Регистрация:
    22.11.09
    Сообщения:
    242
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москвач
    Да не, передумал писать. Что толку? Я напишу нечто общее, а потом прибежит Реалист, выдумает конкретную ситуацию с псевдослучайными законами, киловаттом мощности и синхронизацией по фазе, и вроде как я должен буду в этом разбираться и тратить время. Ну его на хрен. Почитайте книжки какие-нибудь, только не Булата и прочих докторов технических наук, а что-нибудь более фундаментальное, чтобы потом не зацикливаться на киловаттах и ста метрах до источника. Ну или Бриза попросите написать, он наверняка потом с удовольствием будет с Реалистом отношения выяснять.
     
  3. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    217
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Я б немножко по-другому сформулировал параллель --- в одних случаях лучше защищает каска, а в других --- противогаз :-D . Поэтому вроде как желательно иметь в наличии и то, и другое :-D А заменять одно на другое не всегда получится :grin: . В контексте данной беседы несколько кривоватая параллель у меня вышла, но по смыслу "заменить одно на другое" ИМХО подходит. Смысл в том, что вариант "вместо" не подходит --- нужно именно чтобы одно именно дополняло другое, а работа велась не поодиночке, а в группе, где задачи чётко распределены и взаимно скоординированы. ИМХО.

    Говорят, что всяко бывает. Абсолютной ЭМС в природе не бывает. Но в принципе как-то вопрос решают. Интересный вариант реализован (или планировался к реализации?) в Рапторе --- БРЛС может служить и в качестве станции РЭБ, причём (моё предположение) одновременно с выполнением своих прямых ф-ций.

    ЗЫ.
    По вопросам РЭБ порасспрошайте Геркона-32.

    Гы-Гы :grin: А что такое мышление? :grin: Я слышал где-то, что оно бывает :grin:

    Частное является составной частью общего :-D . Если Вы не в состоянии найти решение даже для частного случая, о каких общих закономерностях вообще может идти речь? :grin: Вы там чё-то про радиоволны заикались --- ну вот я Вас и спросил, как Вы будете действовать при конкретном раскладе радиоволн :-D . Ответ понятен --- абстрактно, то бишь никак :grin:

    Дайте сцылочку канкрэтна, я тож просветиться хочу! :grin: Или это у Вас опять абстрактно? :grin:
     
  4. Крошка Цахес

    Крошка Цахес Новый участник

    Регистрация:
    22.11.09
    Сообщения:
    242
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москвач
    Реалист

    Вот здесь-то у вас и начинаются проблемы с логикой. Вы не видите разницу между принципиальным вопросом и частным случаем. Например, для какого-нибудь сложного дифференциального уравнения я могу доказать, что его решение существует, однако же найти это решение не могу ни я, ни кто-либо другой, хотя мы знаем, что оно точно есть. Но принципиальный вопрос и состоит в том, есть ли вообще решение, а частный - какое оно для конкретных краевых или начальных условий. Если у меня или кого-то другого не получается найти решение, это не значит, что его вообще нельзя найти, тем более когда известно, что оно есть.

    Вы же рассуждаете так: давай-ка попробуем найти решение в частном случае, который я только что выдумал. Ого, что-то не получается. Значит его нет. А если его нет в данном частном случае, то о каких общих закономерностях может идти речь? Отлично, задача решена! То есть, в вашей логике существование глобального решения зависит от частной ситуации, которую вы сами выдумали. В зависимости от сложности и прочих обстоятельств ситуации, которую вы сами выдумали, вы можете найти решение или же не найти его, и распространяете этот результат на глобальный уровень. Как вы сами понимаете, это полнейшая ахинея. Поэтому-то мне и неохота разгребать ваши киловатты и сдвиги по фазам, уж извините.
     
  5. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Вах-вах, тоже не получилось! Но продать индусам супротив пакистанцев - вполне сгодится, ибо всё относительно... ;)
    - Чем совершеннее БРЛС, чем меньше у неё уровень боковых лепестков, по сравнению с главным лепестком диаграммы направленности, чем уже сама ДН, тем меньший сектор экрана засвечивается от источника помех на этом истребителе. Иллюстрация:
    [​IMG]
    В идеале он должен вырождаться в яркую линию, направленную на источник помехи. Говорят, что у APG-77 как раз что-то подобное и есть - в случае, если она вообще не может отстроиться от источника помех.
    Вдобавок, там есть очень хитрая станция РТР ALR-94, со множеством антенн, которые с весьма высокой точностью пеленгуют источник радиоизлучения и даже с хорошим приближением она рассчитывает дальность до него. До такой степени, что если истребитель противника постоянно излучает, по нему можно пустить AIM-120C даже не включая свою БРЛС на излучение вообще!
    http://www.electronics.ru/pdf/4_2001/09.pdf
    - Всё зависит от того, насколько эффективна данная конкретная станция РЭБ против данной конкретной БРЛС/наземной РЛС. Как в старом анекдоте армянского радио:
    - Можно ли хером пробить дубовую доску?
    - Можно, если дуб херовый, а хер - дубовый!

    Всё зависит от соотношения эффективностей радиотехнических средств.
    Режимы "наведение на помеху" есть у всех современных УРВВ с РГСН, хоть и вероятность поражения в этих режимах существенно меньше. Поэтому сегодня, не надеясь на станции индивидуальных помех, на всех почти самолётах США устанавливают буксируемые ловушки. Американцы пришли к выводу, что это более надёжный способ, чем использование только станций РЭБ:
    http://www.raytheon.com/businesses/stel ... /ale50.pdf
    http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... s_fotd.pdf
     
  6. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    115
    Адрес:
    Херсон
    Я себе так представляю работу РЭБ.

    Для начала РЭБ - это не панацея, может давить только определенный тип РЛС.
    Поэтому перед боем нужно знать какая сейчас на данной территории у противника эта РЛС.

    Допустим узнали. Вылетает группа самолетов. У некоторых из них стоит РЭБ, все таки тоже вес свой имеет. РЭБ выключена, чтоб не привлекать к себе внимание. И только в случае обнаружения она у одного из самолетов включается.

    Мое предположение, что более эффективно включать РЭБ поочередно у разных самолетов, тем самым более успешно заглушая (запутывая) РЛС у противника.

    Кстати первоочередная цель для уничтожения - это РЛС. Нет РЛС - нет проблем или почти их нет.
     
  7. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Разумеется, нет. Станции групповых помех способны давить РЛС в весьма широком диапазоне:
    http://www.janes.com/articles/Janes-Ele ... tates.html
    The baseline AN/ALQ-99(F)V TJS configuration (see following) is understood to be equipped with a 30 plus element antenna array and is reported as operating within the 64 MHz to 11 GHz frequency range - от 4.6875 метра до 2.73 см.
    Почти все российские РЛС/БРЛС входят в этот диапазон.
    http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm
    http://commi.narod.ru/txt/2000/0906.htm
     
  8. marinel

    marinel Заблокирован

    Регистрация:
    06.06.08
    Сообщения:
    26.489
    Симпатии:
    4.432
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Служба:
    была, есть и будет
    Для наших средств РЭБ картина такая же, почти все натовские РЛС/БРЛС входят в диапазон наших средств подавления.
     
  9. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    115
    Адрес:
    Херсон
    Предположу, что в данном случае масогабаритные размеры велики или мощность понижена по сравнению с РЭБ для "узкого" диапазона.
     
  10. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Я, вообще-то, ссылку давал, на всякий случай, хоть там и EF-111A, а не EA-18G, но для ориентировки сойдёт:
    "На самолете EF-111A "Рейвен" установлен вариант системы AN/ALQ-99E, обеспечивающий быстрое обнаружение противника, определение местоположения источников его излучения, а также автоматизированную постановку высокоэффективных помех. От базового он отличается расширенным диапазоном частот каждого передатчика, переходом с шумовой модуляции помехи на изменяемую цифровым способом, наличием новых многодиапазонных многоканальных возбудителей сигнала, в каждом из которых используется собственный микропроцессор управления модуляцией.
    Система AN/ALQ-99E массой около 2 т состоит из пяти приемников и десяти передатчиков помех диапазонов 1/2, 4, 5/6, 7, 8 и 9. Передающая аппаратура размещается в бомбоотсеке, в котором вместо створок в нижней части фюзеляжа остановлен поддон-обтекатель длиной 4,5 м с комплектом направленных поворотных передающих антенн. В качестве выходного каскада в передатчиках применяются лампы, что позволяет скачкообразно изменять диапазон рабочих частот и режим излучения.
    Важнейший элемент системы - центральный процессор. Он обрабатывает данные о цели, управляет передатчиком помех (по частоте, модуляции и направлению) и индикаторами оператора. Чтобы обеспечить распознавание целей и их подавление, включая выбор приоритетности, в память процессора (согласно предполетной программе) вводятся рабочие частоты и периоды повторения импульсов целей, а также их местоположение. Данные о радиоэлектронной обстановке могут обновляться в масштабе времени, близком к реальному. Суммарная эффективная мощность помех (с учетом их направленности) всех передатчиков системы достигает 1 МВт."

    1 МВт - это один мегаватт... :)
     
  11. Крошка Цахес

    Крошка Цахес Новый участник

    Регистрация:
    22.11.09
    Сообщения:
    242
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москвач
    Серьезно, ребята, от ваших рассуждений создается впечатление, что вы уперлись в стену рогами и мычите. Арсений принципиальный вопрос задал, который, грубо говоря, можно переформулировать так: можно ли сделать систему РЭБ эквивалентной малозаметности, т.е. можно ли сделать так, чтобы РЭБ выполняла тот же спектр функций, что и малозаметность? Принципиальный ответ: нельзя. Почему? Потому что между малозаметностью и РЭБ есть как минимум одно принципиальное отличие: про самолет с РЭБ всегда известно что он есть (даже если это убер-РЭБ), а про самолет с малозаметностью это известно с гораздо меньшей вероятностью. Вот и все, элементарно. А вы мелете воду в ступе с киловаттами и мегаваттами, и не видите за деревьями леса.
     
  12. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Нет-с. Он другой вопрос задал, - что скорее поможет истребителю выиграть воздушный бой: малая ЭПР или совершенная станция РЭБ?
    Правильный ответ: в зависимости от того, насколько совершенны средства РТО у того и у другого самолёта. А совершенство их зависит, в том числе, от киловатт и мегаватт.
    - Но зачастую это не помогает победить ту авиацию, которая обладает этим средствами РЭБ. Например, в Ираке в 1991-м году именно средства РЭБ были главным фактором, который позволил разгромить Саддама малой кровью.
    - А самолёт с малой заметностью издалека видят РЛС с мегаватной мощностью...
    - Не смешите, прозорливец...

    P.S. Совершенно непонятно, зачем эту тему перебросили из ВВС в ПВО??
     
  13. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    Breeze
    СТранно как то.. То к вашим постам уважение, то смех, то злость....
    А сейчас практически удовольствие.. Надо иногда макать в воду молодежь, надо....
     
  14. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    639
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - А я не знаю возраста оппонента... Он может быть и совсем не юным. :?
     
  15. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    40.532
    Симпатии:
    27.050
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Вот читаю я тему, читаю... И малость мне не понятно. :think: :-(
    Крошка Цахес, а что в совремменных школах вежливость ученикам не прививают? Извините, но ваша манера общения говорит о вашем неуважении к собеседникам. Здесь не молодёжная тусовка.
    Посему: или вы научитесь вежливости или забаню к чёртовой матери.
    Банить я пока умею только насовсем.
    Это вам официальное предупреждение.
     
  16. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    Дык по гонору видно.... И ник сказочный... (читал когда-то сказку - крошка цахес по прозвищу циннобер)
     
  17. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    217
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Общее решение в данном случае формулируется предельно просто:
    --- ни убавить, ни прибавить :grin: --- дядя Миша попал в самую точку! :cool: :aplodir: :good:

    Перевод на более понятный Вам язык будет звучать, наверно, примерно в таком духе:

    Решение данной системы уравнений будет определяться соотношением между весовыми коэффициентами при каждой из N переменных, а также показателями степеней при каждой из этих переменных (тоже являющихся переменными) :grin: "Звыняйте за мой французский" (С) :grin:

    Ну а свою способность находить любые разновидности решений Вы гордо провозгласили во всеуслышание, храбро ринувшись с приёмником "Кварц-404" и проволочной петелькой супротив станций РЭБ виртуального противника :grin: (я Вас за язык не тянул :grin: ). А также не менее громкими заявлениями на тему "чего-то там общего" (сорри, мне лень дословно воспроизводить цитату) :-D Ну а владеющий способностью получать решение для "общего случая", как известно, легко найдёт и решение для любого частного случая, тем более, что система для частных случаев очень часто является вырожденной, что во многих случаях может существенно упростить поиск --- так что логика тут предельно проста, я б даже сказал, примитивна :grin:

    Кстати, не выдумал, а описал "на обиходном языке для общего понимания"(С) одну из функций давным-давно существующего железа (кто-то, может быть, даже назовёт это железо антикварным :-D )

    Ну значицца про "что такое радиоволны" нуна ишшо малёхо подучить :-D --- а не "значит его нет" --- на тему "значит его нет" лично я вообще-то скромно помалкивал --- бо щаз подойдёт дядя Миша и найдёт с десяток решений для этого частного случая :-D , а мне потом отдуваться за неосторожное слово :grin: .

    А "разгребать" тут и не надо ничего :-D Выражаясь Вашим языком, нуна было просто правильно заполнить матрицу весовых коэффициентов :grin: , после чего подставить её в систему уравнений и найти решение :grin:

    ЗЫ.
    Дык ссылка на "что-нибудь более фундаментальное"(С) , что Вы рекомендуете нам всем прочесть, от Вас таки последует? Или Вы таки опять вынуждаете меня упомянуть небезызвестное в здешних кругах запрещённое крылатое выражение? :grin: Ох и доведёте ж Вы меня до цугундера когда-нибудь :grin:

    Дядь Миша, во-первых, выше там я Вашу цитатку привёл герру Цахесу --- сказали Вы более чем точно :aplodir: Ну а во-вторых, дабы не вводить народонаселение в состояние "шока и трепета" (С), давайте приведённую Вами выше цыфирьку запишем в более привычном народным массам виде --- выходная мощность передатчиков системы составляет около 10 кВт при усилении антенны порядка 20 дБ. Для окончательного расставления точек над i было бы полезно ещё узнать, на какую полосу частот следует этих 10 кВт поделить, дабы понять спектральную плотность мощности излучения этой хреновины, но, увы, этих данных мы с Вами навряд ли сможем найти (а деление на всю рабочую полосу даст в данном случае цену дров на мировом рынке). А вообще, станция хорошая, и ЕМНИПть мощность её планировали ещё повысить (с 11 кВт ажно до 27 кВт) :cool: --- возможно, исходя из перспектив работы против истребителей 5-го поколения (но это уже чисто моё предположение).

    Я не уверен, что современная молодёжь настолько знакома с произведениями Гофмана (Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, 1776-1822), из которых человечество и узнало об этом самом "крошке Ц*****" (подпольная кличка Циннобер) --- так что там скорее некто из категории "шестидесятников-семидесятников" и иже с ними, да простит меня Администрация за нарушение Правил, коим сия ремарка безусловно является...
     
  18. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    5
    Читайте на здоровье.
    http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=7121
    И на минутку. Реалист практик с опытом работы в этой теме. А вы? В какой области работаете?
     
  19. Реалист

    Реалист Активный участник

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    2.077
    Симпатии:
    217
    Адрес:
    Подмосковье
    Служба:
    1987-1989 СГВ
    Нет-с, дорогой камрад, не надо возводить под старину Реалиста столь высокий постамент --- не практик он и не теоретик, а так, мимо проходил :grin: . Все мы тут, в виртуальном мире, равны --- давайте будем этого придерживаться :grin:
     
  20. Kaa

    Kaa Новый участник

    Регистрация:
    20.04.09
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    5
    Точно точно :-D Куда нам?
    Кстати, все таки собрал в кучу материалы по радарам и авионике, скоро выложу.
    Интересные параметры дают сами американцы по F-22, удивился.
    Аврал гребанный под НГ закончится вот только.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей