Римское государство - создание, расцвет, падение.

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Ламер написал(а):
[ Разграбление Царьграда, как и весь 4 поход, стал возможен только после возникновения конфликта между Комниным и аристократами. Не было бы междоусобицы, не было бы и похода.
Это каким таким Комнинам?Вы хоть вспомните,какая была династия в 1204 году. вот за сотню лет,действительно,Алексей Комнин настоятельно просил о помощи.А конфликты с аристократами были всегда и у всех.Если монархия была жизнеспособна,то ничего,справлялись.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
дончанин написал(а):
То есть в 17 веке в Европе был распад и междуусобицы?
Причем здесь междоусобицы? Междоусобицы - политическая ситуация. Я говорю про экономику и социальную сферу.
дончанин написал(а):
А в Византии додумались до пороха, и паровых машин?
Порох и связанные с ними изобретения были в то время в Китае.. Сами восточники использовали селитру и нефть для греческого огня. Лифты, подъемные краны, - вот до чего там додумались. Но я говорил про уровень социальной мобильности, грамотности населения, финансам, архитектуре, медицине, урбанизации, инженерии в коиплексе. Или вы считаете, что в Европе медицина была лучше?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
В каком смысле покойную?
Ламер написал(а):
Запад догнал только в 16-17вв.
Трагедия, разыгравшаяся в мае 1453 г. на берегах Босфора, произвела ошеломляющее впечатление на современников и оставила неизгладимый след в их памяти. Известие о падения Константинополя облетело все страны и народы Европы

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Ламер написал(а):
Причем здесь междоусобицы? Междоусобицы - политическая ситуация. Я говорю про экономику и социальную сферу.
Вы про общество 18 века почитайте
Ламер написал(а):
Порох и связанные с ними изобретения были в то время в Китае.. Сами восточники использовали селитру и нефть для греческого огня. Лифты, подъемные краны, - вот до чего там додумались. Но я говорил про уровень социальной мобильности, грамотности населения, финансам, архитектуре, медицине, урбанизации, инженерии в коиплексе. Или вы считаете, что в Европе медицина была лучше?
И где это чудо делось? Только не надо про дикарей которые век за веком одерживали победу над страной уровня 19 века по вашим словам :-D Нельзя идеализировать историю
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Ламер написал(а):
sivuch написал(а):
А как Вы определяете первость?только по санитарному аспекту?
По уровню развития. Военное дело - один из аспектов, которое сильно зависит от личности полководца и сиюминутной политической ситуации. Разграбление Византии крестоносцами стало возможным благодаря междоусобице в руководстве Восточной Империи.
Да,а я вот как-то считал,что уровень военного дела определяется уровнем развития самого общества.В частности,технический уровень -если еще в 8 или 9 веке саксонский герцог мог одевать шлем византийской работы,то уже во времена Первого Крестового похода византийцы завидовали европейским доспехам.И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
дончанин написал(а):
И где это чудо делось?
Это чудо досталось османам.
дончанин написал(а):
Вы про общество 18 века почитайте
Что именно прочитать?
дончанин написал(а):
Только не надо про дикарей которые век за веком одерживали победу над страной уровня 19 века по вашим словам
В девятнадцатом веке европейцы уступали восточникам только в дипломатии и финансах. В юриспруденции благодаря Кодексу Наполеона обогнали.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

sivuch написал(а):
Да,а я вот как-то считал,что уровень военного дела определяется уровнем развития самого общества
Неправильно считали. В военном деле Царству Гуннов не было равных, не будем же мы говорить, что гунны были ведущей державой своего времени?
sivuch написал(а):
И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.
Вот мечи и доспехи - это единственное, что могли делать варвары, за остальное пришлось платить ромеям, арабам, индусам и т.п.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Ламер написал(а):
Это чудо досталось османам.
Как??Дикари захватили ТАКУЮ империю? :Shok: Или все таки до уровня дикарей она в 15 веке не дотягивала?
Ламер написал(а):
Что именно прочитать?
Вы же заявили что византийское общество превосходило европейское 18 века, аргументируйте
Ламер написал(а):
В девятнадцатом веке европейцы уступали восточникам только в дипломатии и финансах. В юриспруденции благодаря Кодексу Наполеона обогнали.
Докажите
Ламер написал(а):
Вот мечи и доспехи - это единственное, что могли делать варвары, за остальное пришлось платить ромеям.
Поименно можно? За что и сколько
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
дончанин написал(а):
Как??Дикари захватили ТАКУЮ империю? Или все таки до уровня дикарей она в 15 веке не дотягивала?
Коррупция и междоусобицы.
дончанин написал(а):
Вы же заявили что византийское общество превосходило европейское 18 века, аргументируйте
Не знаю ни одного города на начало 18 века сравнимого с Константинополем, так же как и до кодекса Юстиниана европейцам было еще далеко.
дончанин написал(а):
Для этого надо знать каким образом Наполеон составлял свой кодекс. :-D А в дипломатии ни одна держава того времени не смогла бы обороняться почти тысячу лет, как Византия оборонялась с Запада.
дончанин написал(а):
Поименно можно? За что и сколько
Вся невоенная продукция.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Ламер написал(а):
Коррупция и междоусобицы.
Они есть во всех странах мира
Ламер написал(а):
Не знаю ни одного города на начало 18 века сравнимого с Константинополем, так же как и до кодекса Юстиниана европейцам было еще далеко.
Вы про общественные отношения начали, город причем?
Ламер написал(а):
до кодекса Юстиниана европейцам было еще далеко.
Докажите
Ламер написал(а):
А в дипломатии ни одна держава того времени не смогла бы обороняться почти тысячу лет, как Византия оборонялась с Запада.
То есть ни одно европейское государство не существует 1000 лет? :Shok:
Ламер написал(а):
Вся невоенная продукция.
Поименно и со ссылками плиз
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
X2X написал(а):
В каком смысле покойную?

Вы про общество 18 века почитайте

Вы сравниваете времена Юстиниана и Людовика Х-какокого-то? Зачем? Так можно Сравнить Египет правления Фараонов и СССР Сталина. Вывод сразу же: СССР – круто, Египет – отстой.
Сравнивать надо примерно одинаковые временные периоды.
От себя же скажу: Византия до самой своей гибели превосходила «западные государства» по культуре, образованию(общему, а не элитарному), технологиям, государственному устройству, да и по военному делу тоже.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

дончанин написал(а):
Ламер написал(а):
Это чудо досталось османам.
Как??Дикари захватили ТАКУЮ империю? /quote]

Если бы Вы не упомянули османов, то я бы подумал, что Вы о завоевании Китая монголами говорите. Или о татарами Руси…
Вот Вам и ответ.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Вы сравниваете времена Юстиниана и Людовика Х-какокого-то? Зачем? Так можно Сравнить Египет правления Фараонов и СССР Сталина. Вывод сразу же: СССР – круто, Египет – отстой.
Сравнивать надо примерно одинаковые временные периоды.
Это не я, читайте внимательнее :-read:
X2X написал(а):
Если бы Вы не упомянули османов, то я бы подумал, что Вы о завоевании Китая монголами говорите. Или о татарами Руси
Опять же читайте посты камрада Ламер
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
sivuch написал(а):
1.то уже во времена Первого Крестового похода византийцы завидовали европейским доспехам.
2.И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.

1. В то время у европейцев каких-то особо супер-пуперских доспехов не было. Они появились позже.
2.Русы и арабы – это византийцы? Но давайте и о руссах с арабами: дело в рудах. В Европе железные руды были хорошие. Сталь получалась качественнее. Вот и всё.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

дончанин написал(а):
Это не я, читайте внимательнее :-read:

Опять же читайте посты камрада Ламер
Извините, запутался.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Ламер написал(а):
дончанин написал(а):
И где это чудо делось?
Это чудо досталось османам.
sivuch написал(а):
Да,а я вот как-то считал,что уровень военного дела определяется уровнем развития самого общества
Неправильно считали. В военном деле Царству Гуннов не было равных, не будем же мы говорить, что гунны были ведущей державой своего времени?
sivuch написал(а):
И,к слову сказать,германским императорам приходилось издавать капитулярии о запрете продавать мечи русам и арабам.
Вот мечи и доспехи - это единственное, что могли делать варвары, за остальное пришлось платить ромеям, арабам, индусам и т.п.
И что же досталось османам -в смысле,какой общественный институт перекочевал из империи к Порте(кроме,самой столицы,понятно)?
Да правильно посчитал.Потому что военное дело -это и военная теория в виде трактатов псевдо-Маврикия и Льва-стратега и организация и искусство фортификации(Руси бы такие замки,какие были в Европе в начале 13 века) и коневодство и судостроение.
А что гунны?обычный кочевой народ,каким были до них скифы,а после авары,болгары,мадьяры,имя же им легион.Опять-таки,жизнеспособные государства вполне могли отбивать нападения таких кочевников,да и у Аэция получилось.
Мечи и доспехи определяют уровень развития металлургии.В массе они супер-пуперами не были -обычные кольчуги,шлемы и щиты,но но гр.Комнина Анна Алексеевна очень хвалила прочность их прочность и надежность.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Да,Вы уже выяснили,кто правил в Византии пред 4 К.П.?

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

X2X написал(а):
]

1. В то время у европейцев каких-то особо супер-пуперских доспехов не было. Они появились позже.
2.Русы и арабы – это византийцы? Но давайте и о руссах с арабами: дело в рудах. В Европе железные руды были хорошие. Сталь получалась качественнее. Вот и всё.

Частично уже ответил т.Ламеру.
Наличие железных руд,это хорошо.Но еще надо было иметь некривые руки.Кстати,в средневековье было 2 основных центра производства оружия -Италия и Германия.Причем первым является именно Италия -Милан,Венеция,Брешия,где своих руд не было.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Господа, Вы зря недооцениваете восточную империю. Вплоть до 1204 - это мощнейшее государство средневековья. Еще до 476 г. восток империи был экономически более развит, чем запад. В Константинополе на протяжении тысячелетия аккумулировались все ресурсы восточного Средиземноморья - хозяйственного и культурного центра древнего мира. Когда крестоносцы с подачи венецианцев захватили и разграбили Царьград, у них от того, что они там нашли в буквально смысле слова поехала крыша. Тонны золота в виде предметов искусства просто корежились и сваливались на центральной площади. Тогдашние европейцы просто не могли оценить художественной ценности того, что попало им в руки. К слову, именно этим золотом забила подвалы своих банков Венеция, создав себе тот самый начальный капитал. Чтобы оценить культурную пропасть, лежавшую между Византией и Западом, достаточно просто почитать "Алексиаду" А. Комниной. Это там, по-моему, приводится разговор императора Алексея с вождем первого крестового похода Боэмундом Тарентским следующего содержания:
- Чем ты, благородный воин, занимаешься в свободное от ратных трудов время?
- Ну как чем: пашу с мужиками пашню, а по праздникам беру кистень и выхожу промышлять над проезжими торгашами.
Вот и культурный уровень в сравнении. В сфере экономики - такая же пропасть.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Вот что касается последнего -сомнительно.Или гражданка свистит(за ней замечали,но больше,когда папашу расхваливала),или Боэмунд прикалывался.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Вот что касается последнего -сомнительно.Или гражданка свистит(за ней замечали,но больше,когда папашу расхваливала),или Боэмунд прикалывался.
Не факт. На Руси еще при Иване Калите (если верить Балашову) боярам и их детям было вполне нормально работать в поле или на усадьбе вместе с холопами: сенокос, конюшня, возведение построек и т.п.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Вот что касается последнего -сомнительно.Или гражданка свистит(за ней замечали,но больше,когда папашу расхваливала),или Боэмунд прикалывался.
Не важно, может быть и так. Я на самом деле это просто как показательный пример привел, можно буквально не воспринимать. Возьмем хотя бы сухие цифры. Придирчивые капиталисты из Всемирного банка не поленились и на основе сохранившихся источников посчитали ВВП регионов мира в 1000 г. н.э. Так вот: ВВП Византийской империи периода Македонской династии превосходил аналогичный показатель всех стран Западной Европы вместе взятых, примерно 11 и 10 млрд международных долларов по состоянию на 1990 г. соответственно (Мэдисон и Миланович, цифры приведены в английской википедии).

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

К вопросу о том, что представляла собой Европа в начале второго тысячелетия н.э. можно Жака ле Гоффа посмотреть - "Цивилизация Средневекового Запада". Есть перевод на русский и переиздание. На фоне Римской империи - отсталая периферия. Я уж молчу про возможные сравнения с сунским Китаем.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Небольшой ЛИКБЕЗ для тех, кому интересно:

Цари древнего Рима. 1

http://www.youtube.com/watch?v=VHqj5j53qvs

Цари древнего Рима. 2

http://www.youtube.com/watch?v=9XqxBxiVhOg

Древний Рим. Рождение республики.

http://www.youtube.com/watch?v=ZRKRVeosxCc

Древний Рим. Время экспансии

http://www.youtube.com/watch?v=zNADNLRU11g

Римская армия. Легионеры

http://www.youtube.com/watch?v=nNsjgBmB8us

Римская армия. Организация и структура.

http://www.youtube.com/watch?v=PLx6QAlGYEU

Римская армия. Реформы и реформаторы.

http://www.youtube.com/watch?v=PZQoCWJKrOA

Быт и нравы Древнего Рима.

http://www.youtube.com/watch?v=5wJAryIuq_8
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Насколько реальны численность галлов при осаде Алезии? И, еще, вопрос: как законодательно была оформлена диктатура Цезаря. Консулат, принципат или как-то иначе?
 

Narmer

Активный участник
Сообщения
2.401
Адрес
Санкт-Петербург
Насколько реальны численность галлов при осаде Алезии?

Много конечно, но Цезарь в своих записках определенно преувеличивает. Не четверть миллиона точно. Таких армий вообще тогда не могло быть, по крайней мере в одном месте кучно. Но больше римлян было.

как законодательно была оформлена диктатура Цезаря.

Диктатором он был на десять лет. Перед самой смертью пожизненным диктатором стал и снова консулом, если не путаю.
 
Сверху