РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Врач]

Врач писал(а):
Что касается Финляндии, к сожалению, сейчас не могу вспомнить автора ( если найду, обязательно укажу), так вот, по тем данным общие потери РККА лишь незначительно превышают потери Финской армии в Зимней войне.

Тут разговор даже не о потерях (хотя интересно было бы взглянуть на источник)

Галицкий В.П. Финские военнопленные в лагерях НКВД. М. Грааль, 1997 .- С.36.

Так что винить Генштаб все равно что жаловаться на ветер в известном анекдоте.

Почему же именно Ген.штаб и планировал их размещение в Белостокском выступе. Для чего? В итоге - окружение.

 

[ccsr]

Почему же именно Ген.штаб и планировал их размещение в Белостокском выступе. Для чего? В итоге - окружение.

Поймите правильно, что Генштаб лишь действовал согласно общего плана по освоению новых территорий, появившихся у СССР после начала Второй мировой.
Ведь помимо решения армейских вопросов, требовалось решать громадное количество народно-хозяйственных и других задач у населения новых областей, для чего требовались колосальные ресурсы и транспорт.
Ждать пока там все устроят и начать последующую передислокацию просто не было времени из-за начала войны в Европе.
Вот поэтому все так и произошло - по самому плохому для нас сценарию.

 

[Скучающий]

Поймите правильно, что Генштаб лишь действовал согласно общего плана по освоению новых территорий, появившихся у СССР после начала Второй мировой.
Ведь помимо решения армейских вопросов, требовалось решать громадное количество народно-хозяйственных и других задач у населения новых областей, для чего требовались колосальные ресурсы и транспорт.
Ждать пока там все устроят и начать последующую передислокацию просто не было времени из-за начала войны в Европе.
Вот поэтому все так и произошло - по самому плохому для нас сценарию.

Извините, а согласно какому плану по освоению новых территорий действовал Генштаб? Где бы с ним ознакомиться можно было ?
И какие народно-хозяйственные задачи решали части, дислоцированные в Белостокском выступе?

 

[ccsr]

Поймите правильно, что Генштаб лишь действовал согласно общего плана по освоению новых территорий, появившихся у СССР после начала Второй мировой.
Ведь помимо решения армейских вопросов, требовалось решать громадное количество народно-хозяйственных и других задач у населения новых областей, для чего требовались колосальные ресурсы и транспорт.
Ждать пока там все устроят и начать последующую передислокацию просто не было времени из-за начала войны в Европе.
Вот поэтому все так и произошло - по самому плохому для нас сценарию.

Извините, а согласно какому плану по освоению новых территорий действовал Генштаб? Где бы с ним ознакомиться можно было ?
И какие народно-хозяйственные задачи решали части, дислоцированные в Белостокском выступе?

Извините, а вы правильно поняли мой пост?
Генштаб участвовал только в военном планировании переброски войск на новые рубежи и отвечал за их оборону.
А вот за производство строительных материалов для оборудования ТВД, перевозку войск к новому месту дислокации, организацию линий связи, доставку продовольствия, ГСМ и прочих мероприятий несли ответственность наркомы других ведомств. И они между прочим, несли такую же ответственность перед ЦК за срыв своих планов, как и нарком Обороны. Так действовал государственный механизм в мирное время.

 

[Скучающий]

Извините, а вы правильно поняли мой пост?

Не знаю. Сам в недоумении. А что обозначает Ваша фраза

Генштаб лишь действовал согласно общего плана по освоению новых территорий, появившихся у СССР после начала Второй мировой.

Расшифруйте, плз. Я действительно совершенно не понимаю, о каком освоении новых территорий идет речь при дислокации войск в Белостокском выступе. Как именно осваивали, например, МК новые территории?

 

[Врач]

Скучающий, насчет мех. корпусов не знаю. А вот железнодорожные войска колею то перекладывали.

 

[ccsr]

Извините, а вы правильно поняли мой пост?

Не знаю. Сам в недоумении. А что обозначает Ваша фраза

Генштаб лишь действовал согласно общего плана по освоению новых территорий, появившихся у СССР после начала Второй мировой.

Расшифруйте, плз. Я действительно совершенно не понимаю, о каком освоении новых территорий идет речь при дислокации войск в Белостокском выступе. Как именно осваивали, например, МК новые территории?

Расшифровую (впрочем вы и сами могли все это найти, прежде чем делать заключение о МК):
"...Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.
Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.
— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.
В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

Рекомендую изучить:
15. Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 17 декабря
1939 г. N 2063 "О государственном плане развития народного
хозяйства СССР на 1940 год".
18. Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 21 августа
1940 г. N 1504 "О мероприятиях по Бессарабии и Северной Буковине".
20. Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 17 января
1941 г. N 127 "О государственном плане развития народного
хозяйства Союза ССР на 1941 год".
21. Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 28 января
1941 г. N 218 "О народнохозяйственном плане на 1941 год по
Литовской ССР".
22. Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 28 января
1941 г. N 219 "О народнохозяйственном плане на 1941 год по
Эстонской ССР".
23. Постановление Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 28 января
1941 г. N 220 "О народнохозяйственном плане на 1941 год по
Латвийской ССР".

 

[Кирилл СПб]

Наверное, уж лучше было сдать десяток СД из армий и Понеделина и Музыченко, что так и произошло, вместе с ними, их командующими, только несколькими неделями позже, чем угробить 4000 танков.

От советской пехоты (в отличие от немецкой) без танков толку мало. От советских бронетанковых войск без пехоты - тем более. Из двух зол выбрали меньшее и вступили в бой, пытаясь срезать танковый клин.

Это мы знаем сейчас, что толку мало... Вы серьезно предполагаете, что Сталин и ГШ осознавали патологическую слабость структуры тд, тк и т.д., но не меняли ее, что Сталин и ГШ рассчитывали ударами нескольких мехкорпусов всего лишь притормозить противника? Если все это так, то Сталин - идиот! Но мы знаем, что он не идиот.

 

[Lavrenty]

Это мы знаем сейчас, что толку мало... Вы серьезно предполагаете, что Сталин и ГШ осознавали патологическую слабость структуры тд, тк и т.д., но не меняли ее, что Сталин и ГШ рассчитывали ударами нескольких мехкорпусов всего лишь притормозить противника?

В полном объеме поняли только после серии тяжелых поражений. До 22 июня иллюзий было много.

 

[Врач]

Lavrenty писал(а):
ПУТНИК писал(а):
Наверное, уж лучше было сдать десяток СД из армий и Понеделина и Музыченко, что так и произошло, вместе с ними, их командующими, только несколькими неделями позже, чем угробить 4000 танков.

От советской пехоты (в отличие от немецкой) без танков толку мало. От советских бронетанковых войск без пехоты - тем более. Из двух зол выбрали меньшее и вступили в бой, пытаясь срезать танковый клин.

Это мы знаем сейчас, что толку мало... Вы серьезно предполагаете, что Сталин и ГШ осознавали патологическую слабость структуры тд, тк и т.д., но не меняли ее, что Сталин и ГШ рассчитывали ударами нескольких мехкорпусов всего лишь притормозить противника? Если все это так, то Сталин - идиот! Но мы знаем, что он не идиот.

А от какой пехоты или каких бронетанковых войск, в отдельности, от других родов войск, много толку? Не надо идеализировать отдельные рода войск Вермахта.
В отношении м.к. РККА, опаздывая в развертывании, по сравнению с Вермахтом, РККА использовала то, что было под рукой для организации контрударов. И нет вины отдельного советского пехотинца или танкиста, в том, что Вермахт 22.06. оказался в более выигрошном положении.

 

[Скучающий]

Расшифровую (впрочем вы и сами могли все это найти, прежде чем делать заключение о МК):

И я все равно продолжаю не понимать, какую роль в освоении новых территорий играли МК, расположенные в Белостоксом выступе, о чем и шла речь.

 

[Кирилл СПб]

А от какой пехоты или каких бронетанковых войск, в отдельности, от других родов войск, много толку? Не надо идеализировать отдельные рода войск Вермахта.
В отношении м.к. РККА, опаздывая в развертывании, по сравнению с Вермахтом, РККА использовала то, что было под рукой для организации контрударов. И нет вины отдельного советского пехотинца или танкиста, в том, что Вермахт 22.06. оказался в более выигрошном положении.

От какой? От сбалансированной. Структурно возможности моторизованного корпуса превосходили возможности мех. корпуса. Моторизованный корпус имел возможность своей мобильной пехотой поддержать танки и прикрыть их фланги, очистить захваченную территорию. Мех.корпус- не мог. Но главное, мех. корпуса и не пытались этого делать! Развертывание здесь не при чем в строгом смысле слова.
Выигрышное стратегическое положение было у вермахта, но кто мешал наличными силами добиться крупных тактических и оперативно-тактических успехов ?

 

[Врач]

Врач писал(а):

А от какой пехоты или каких бронетанковых войск, в отдельности, от других родов войск, много толку? Не надо идеализировать отдельные рода войск Вермахта.
В отношении м.к. РККА, опаздывая в развертывании, по сравнению с Вермахтом, РККА использовала то, что было под рукой для организации контрударов. И нет вины отдельного советского пехотинца или танкиста, в том, что Вермахт 22.06. оказался в более выигрошном положении.

От какой? От сбалансированной. Структурно возможности моторизованного корпуса превосходили возможности мех. корпуса. Моторизованный корпус имел возможность своей мобильной пехотой поддержать танки и прикрыть их фланги, очистить захваченную территорию. Мех.корпус- не мог. Но главное, мех. корпуса и не пытались этого делать! Развертывание здесь не при чем в строгом смысле слова.
Выигрышное стратегическое положение было у вермахта, но кто мешал наличными силами добиться крупных тактических и оперативно-тактических успехов ?

Вот оказывается от сбалансированной. Я по-моему, насчет сбалансировнности и не спорил. Вы вообще читаете, что написано выше насчет того, что боевые действия подразумевают ОБЪЕДИНЕНИЕ всех видов или родов ВС для выполнения поставленных задач, но это же вы писали про никуда негодную пехоту РККА в отрыве от остальных родов войск.
Теперь по поводу упреждения в развертывании и отрицания вами это понятия в плане успешного начала войны. Если это так, значит оно вам не знакомо.
Цитирую по Военному энциклопедическому словарю: СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ, КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЕРЕВОДУ ВС НА ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, СОЗДАНИЮ ГР-К ВС ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ И ЗАВЕРШЕНИЮ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ.
Включает: перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.
Разве было оно полностью осуществлено РККА к 22.06. в отличие от Вермахта? Вы только просыпаетесь, а уже по голове вам настучали. Какая будет у вас сбалансированность после этого.
И потом если бы МК себя бы не оправдали в ходе войне, то не было бы их повторного создания в 43 г. Да, они были реорганизованы с учетом опыта и наличествующих у СССР возможностей.

 

[Кирилл СПб]

Вот оказывается от сбалансированной. Я по-моему, насчет сбалансировнности и не спорил. Вы вообще читаете, что написано выше насчет того, что боевые действия подразумевают ОБЪЕДИНЕНИЕ всех видов или родов ВС для выполнения поставленных задач, но это же вы писали про никуда негодную пехоту РККА в отрыве от остальных родов войск.
Теперь по поводу упреждения в развертывании и отрицания вами это понятия в плане успешного начала войны. Если это так, значит оно вам не знакомо.
Цитирую по Военному энциклопедическому словарю: СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ, КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЕРЕВОДУ ВС НА ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, СОЗДАНИЮ ГР-К ВС ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ И ЗАВЕРШЕНИЮ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ.
Включает: перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.
Разве было оно полностью осуществлено РККА к 22.06. в отличие от Вермахта? Вы только просыпаетесь, а уже по голове вам настучали. Какая будет у вас сбалансированность после этого.
И потом если бы МК себя бы не оправдали в ходе войне, то не было бы их повторного создания в 43 г. Да, они были реорганизованы с учетом опыта и наличествующих у СССР возможностей.

Замечательно!
1. О м.к. я заговорил что бы прояснить то о чем писал Lavrenty, т.е. что речь идет не о "пехоте" и "танках" в чистом виде, а о их соединениях (есть м.к., есть с.к. и т.д.). Т.е. речь идет об оценке возможностей крупных соединений, которые либо преимущественно танковые, либо преимущественно пехотные.

2. Корпусные единицы включая 3 и более див и иных частей могут решать крупные тактические и оперативно-тактические задачи! У них для этого есть все, кроме авиации (в случае с РККА, была у них и своя авиация!). М.к. второго и, отчасти, первого эшелона были укомплектованы, имели штатную командную структуру и т.д. Т.е. они МОГЛИ использоваться по своему прямому назначению НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ВЕРОЛОМНО НАПАЛ НА СССР ВРАГ ИЛИ НЕТ! Чего непонятного! Но они так НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, а Вы мне говорите, что между этими фактами есть причинно-следственная связь. Это не так.

Итого:
Ваша версия: отбивались как могли, используя наличные ресурсы
Моя версия: отбивались, не используя и 50 % своего функционального потенциала

Если пистолет заряжен и курок взведен... он выстрелит независимо от того ... прицелился стреляющий или пальнул наугад.

 

[Теодоре]

Ваша версия: отбивались как могли, используя наличные ресурсы
Моя версия: отбивались, не используя и 50 % своего функционального потенциала

Как раз одно не противоречит другому. Просто наши части не были отмобилизованы. И главная проблема исходящая из этого- недостаток транспорта. Прежде всего спец. тягачей(или хотя бы тракторов) для артиллерии и грузовиков для мотопехоты. Поэтому мехкорпус входил в бой по частям- танки отдельно, пехота отдельно(а наладить взаимодействие с наличной на месте, если она была- ну никак не получалось). А артиллерия вообще "курила бамбук" где-нибудь на обочине в 20 км. от места действия.
Но это лучше, чем если бы пытались оттянутся "до старой границы"- все равно половину бы разбили "в спину", а оставшаяся часть и так и так валялась бы по обочинам. Но выигрыша во времени бы не было- и стратегически окружения уже удались бы немцам так- как они то задумывали.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Если пистолет заряжен и курок взведен... он выстрелит независимо от того ... прицелился стреляющий или пальнул наугад.

Однако, стреляющий может попасть себе же в ногу... если не хуже...

 

[Lavrenty]

Т.е. они МОГЛИ использоваться по своему прямому назначению НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО ВЕРОЛОМНО НАПАЛ НА СССР ВРАГ ИЛИ НЕТ! Чего непонятного! Но они так НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ, а Вы мне говорите, что между этими фактами есть причинно-следственная связь. Это не так.

Последствия упреждения нас в развертывании со стороны немцев, последствия оперативной внезапности начала войны, последствия разрыва РККА на западе на три эшелона можно и нужно было отыгрывать на уровне тактики. Верными тактическими и оперативными решениями, отрицательные стратегические факторы могли быть серьезно скорректированы. Но в том и заключалась беда, что у Красной Армии с этой самой тактикой общевойскового боя имелись весьма серьезные проблемы. Кроме того, как уже отмечалось выше, тактическое несовершенство армии усугублялось ее организационными дефектами, наиболее полно проявившимися в бронетанковых войсках, а также серьезными недостатками штабной работы.

Все эти факторы, взятые вместе, помешали нашей армии быстро отыграть первоначальный проигрыш мобилизационного развертывания. Отступать пришлось вплоть до Москвы, чего до войны, естественно, никто не ожидал и не планировал.

 

[Кирилл СПб]

Ваша версия: отбивались как могли, используя наличные ресурсы
Моя версия: отбивались, не используя и 50 % своего функционального потенциала

Как раз одно не противоречит другому. Просто наши части не были отмобилизованы. И главная проблема исходящая из этого- недостаток транспорта. Прежде всего спец. тягачей(или хотя бы тракторов) для артиллерии и грузовиков для мотопехоты. Поэтому мехкорпус входил в бой по частям- танки отдельно, пехота отдельно(а наладить взаимодействие с наличной на месте, если она была- ну никак не получалось). А артиллерия вообще "курила бамбук" где-нибудь на обочине в 20 км. от места действия.
Но это лучше, чем если бы пытались оттянутся "до старой границы"- все равно половину бы разбили "в спину", а оставшаяся часть и так и так валялась бы по обочинам. Но выигрыша во времени бы не было- и стратегически окружения уже удались бы немцам так- как они то задумывали.

Это только отчасти верно. Хорошо, давайте о конкретике. 12 мк (23, 28тд и 202 мд) под Шауляем наносил удар. 202мд была на колесах. Вводили в бой не сразу, было полтора дня (а могло быть и больше) на разработку удара, сосредоточение и т.д. Штат, по памяти, более 80%. Все задачи провалены.

"Как раз одно не противоречит другому. Просто наши части не были отмобилизованы. И главная проблема исходящая из этого- недостаток транспорта. Прежде всего спец. тягачей(или хотя бы тракторов) для артиллерии и грузовиков для мотопехоты. Поэтому мехкорпус входил в бой по частям- танки отдельно, пехота отдельно(а наладить взаимодействие с наличной на месте, если она была- ну никак не получалось). "

Не понятно почему "поэтому..." Не поэтому, а по другим причинам, например по причине "неполучалось"!

 

[Теодоре]

Хорошо, давайте о конкретике. 12 мк (23, 28тд и 202 мд) под Шауляем наносил удар. 202мд была на колесах. Вводили в бой не сразу, было полтора дня (а могло быть и больше) на разработку удара, сосредоточение и т.д. Штат, по памяти, более 80%. Все задачи провалены.

Так ведь обратите внимание, что советский 12 мехкорпус второго эшелона должен держать не только фронт позади 10 стр.дивизии, а еще и позади 90 стр.дивизии, в которой всего два стрелковых полка (286 и 173). А на нее наступает 1 армейский корпус Вермахта в составе 1,11 и 21 пехотных дивизий (2,23,44,1,22,43,3,24, 55 пехотные полки). Отсюда мы видим, что положение в полосе обороны 90 стрелковой дивизии еще хуже - против двух советских полков 9 пехотных полков Вермахта.
Итак, в полосе обороны советского 10 армейского корпуса на первый эшелон обороны, состоящий из пяти стрелковых полков, наступают в первом эшелоне 18 немецких пехотных полков. Соотношение сил 1: 3.6 в пользу немцев.

Это классика оперативного искусства, которое учит, что успех наступления возможен лишь при превосходстве в силах в три-четыре раза. Мы видим, что даже при равном качестве и силах дивизий у немцев академическое превосходство, а ведь не следует забывать, что даже по штату (я повторяюсь) немецкое соединение было сильнее советского в 2-3 раза. А это уже соотношение 1:7 - 1:8 в пользу немцев. Ну и если учесть, что советские дивизии не были в достаточной мере укомплектованы и снабжены, то превосходство немцев становится просто подавляющим и исход сражения в полосе обороны 10 стрелкового корпуса 8 армии не мог быть иным, чем он оказался в действительности.

А вот с самим 12 МК все было не так радужно:

12-й механизированный корпус приказом командующего 8-й армией был разбросан на широком фронте (по фронту 90 км, по глубине 50 км). Таким образом, с утра 23.6.41 г. корпус, выполняя приказ командующего 8-й армией, не мог нанести одновременного массированного удара своими танковыми дивизиями, к тому же 23-я танковая дивизии на время атаки входила в подчинение командира 10-го стрелкового корпуса.

Все задачи провалены.

Все декларируемые задачи провалены. При таком численном превосходстве только и оставалось, что пытаться затыкать дыры. Однако, заткнуты они все же были, что и позволило:

9 июня 1941 года корпус получил задачу оборонять полосу по реке Западная Двина шириной около 40 километров, имея при этом около 9 тысяч человек личного состава, 50 танков и 47 орудий.

...

С 30 июня 1941 года корпус силами 28-й танковой и 202-й моторизованной дивизии ведёт безуспешные бои по ликвидации плацдарма 36-й моторизованной дивизии в Крустпилсе и его районе, а также срывает попытки переправиться через реку. Затем 202-я моторизованная дивизия удерживает в течение двух суток Гулбене, а затем отходит по маршруту Остров-Порхов-Дно. 45-й танковый полк участвует в боях за Даугавпилс, совместно с 46-й танковой дивизией.

...корпусу оставаться реальной силой почти две недели. А если бы пытались разрабатывать удар, сосредотачиваться- корпус был просто бы разбит по частям...

Не поэтому, а по другим причинам, например по причине "неполучалось"!

Естественно не получалось... Корпус должен действовать со своей пехотой- а её не было. Нельзя же требовать чтобы войска делали хорошо то, к чему они не подготовлены.

 

[Кирилл СПб]

Так ведь обратите внимание, что советский 12 мехкорпус второго эшелона должен держать не только фронт позади 10 стр.дивизии, а еще и позади 90 стр.дивизии, в которой всего два стрелковых полка (286 и 173). А на нее наступает 1 армейский корпус Вермахта в составе 1,11 и 21 пехотных дивизий (2,23,44,1,22,43,3,24, 55 пехотные полки). Отсюда мы видим, что положение в полосе обороны 90 стрелковой дивизии еще хуже - против двух советских полков 9 пехотных полков Вермахта.
Итак, в полосе обороны советского 10 армейского корпуса на первый эшелон обороны, состоящий из пяти стрелковых полков, наступают в первом эшелоне 18 немецких пехотных полков. Соотношение сил 1: 3.6 в пользу немцев.
Это классика оперативного искусства, которое учит, что успех наступления возможен лишь при превосходстве в силах в три-четыре раза. Мы видим, что даже при равном качестве и силах дивизий у немцев академическое превосходство, а ведь не следует забывать, что даже по штату (я повторяюсь) немецкое соединение было сильнее советского в 2-3 раза. А это уже соотношение 1:7 - 1:8 в пользу немцев. Ну и если учесть, что советские дивизии не были в достаточной мере укомплектованы и снабжены, то превосходство немцев становится просто подавляющим и исход сражения в полосе обороны 10 стрелкового корпуса 8 армии не мог быть иным, чем он оказался в действительности.

1. 12м.к. должен был не "держать не только фронт позади 10 стр.дивизии, а еще и позади 90 стр.дивизии[/b], в которой всего два стрелковых полка (286 и 173)", он должен был освободить Шауляй (задумка штаба армии на 23 июня)! А уж как он раскидал силы (задача глубиной 60 км, при ширине фронта 60км!) для выполнения этой задачи...

Все остальное из этой выдержки - вода.

Добавлено спустя 12 минут 37 секунд:

А вот с самим 12 МК все было не так радужно:

12-й механизированный корпус приказом командующего 8-й армией был разбросан на широком фронте (по фронту 90 км, по глубине 50 км). Таким образом, с утра 23.6.41 г. корпус, выполняя приказ командующего 8-й армией, не мог нанести одновременного массированного удара своими танковыми дивизиями, к тому же 23-я танковая дивизии на время атаки входила в подчинение командира 10-го стрелкового корпуса.

Все задачи провалены.

Все декларируемые задачи провалены. При таком численном превосходстве только и оставалось, что пытаться затыкать дыры. Однако, заткнуты они все же были, что и позволило:

9 июня 1941 года корпус получил задачу оборонять полосу по реке Западная Двина шириной около 40 километров, имея при этом около 9 тысяч человек личного состава, 50 танков и 47 орудий.

Все верно, "приказом командующего"... Выиграть время ценой 12 и 3м.к. (последней надежды С_З фр) не получилось, они воевали 2-3 дня. Не дороговато ли? Тов. Сталин едва ли подмахнул бы смету на создание таких игрушек, если бы знал как их быстро и бесславно угробят.

О задачах: сумасшедшие планы г.ш. и ш.а. выполнены быть не могли, НО планы командира м.к. соответствующие его возможностям и обстановке - могли быть выполнены, но завалены.

в пункте про "9 июня 1941" опечатка? Число странное? Июль может, и девятое ли?

Уточню, что на начало боев в корпусе было 780 танков и 50 бронеавтомобилей, если вы к тому что там всего то 50 танков...

Добавлено спустя 12 минут 14 секунд:

...

С 30 июня 1941 года корпус силами 28-й танковой и 202-й моторизованной дивизии ведёт безуспешные бои по ликвидации плацдарма 36-й моторизованной дивизии в Крустпилсе и его районе, а также срывает попытки переправиться через реку. Затем 202-я моторизованная дивизия удерживает в течение двух суток Гулбене, а затем отходит по маршруту Остров-Порхов-Дно. 45-й танковый полк участвует в боях за Даугавпилс, совместно с 46-й танковой дивизией.

...корпусу оставаться реальной силой почти две недели. А если бы пытались разрабатывать удар, сосредотачиваться- корпус был просто бы разбит по частям...

Не поэтому, а по другим причинам, например по причине "неполучалось"!

Естественно не получалось... Корпус должен действовать со своей пехотой- а её не было. Нельзя же требовать чтобы войска делали хорошо то, к чему они не подготовлены.

Бред полнейший, за первые 2 дня боев он потерял одну тд целиком, вторую на 70% про мд не помню, но похоже, что только она и отошла к Даугавпилсу и Зап. Двине. Корпус продолжал существовать в виде 2 полков или кучки батальонов, ну и кучи номерных пустых подразделений, а не как корпус. Отрадно, что оставшиеся батальоны могли решать свои батальонные задачи еще 2 недели, но отраднее бы было, если бы корпус выполнял бы свои корпусные задачи соответствующего масштаба! К примеру, разбил бы хотя бы 2-3 полка немецкой пехоты, или организовал перманентный подвижный заслон на пути противника, ну или там Шауляй отбил бы и держал дня 2-3 (вот Вам и выигрыш времени ). Вообще то он мог сделать все это сразу. А вот почему этого не было сделано- вопрос куда более интересный.
Напомню, что кривую растянутую конфигурацию корпус принял не до войны, а с ее началом.

 

[Теодоре]

Все верно, "приказом командующего"... Выиграть время ценой 12 и 3м.к. (последней надежды С_З фр) не получилось, они воевали 2-3 дня. Не дороговато ли? Тов. Сталин едва ли подмахнул бы смету на создание таких игрушек, если бы знал как их быстро и бесславно угробят.

Нет, не дороговато. Если бы их пытались стянуть для полноценного удара- ничего бы не вышло и они были бы потеряны вообще без урона противнику и без выигрыша даже этого времени. И что характерно, и командармы и комфронты пытались именно использовать мехкорпуса так, как Вы предлагаете, но Ставка настаивала на "моментальном" вводе в бой именно исходя из моих соображений- чтобы не потерять их вообще без смысла. Действительно "бесславно". Что толку, если бы МК выполнил контрудар лучше- но потом был полностью окружен и уничтожен?
Сталин "подмахнул" смету с перспективой на 42 г., очень хорошо понимая, что будет с ними в 41. Поэтому то всеми правдами и неправдами пытался оттянуть войну. А потом, Сталин-то Сталиным- но он подписывает только от- что ему дают...

в пункте про "9 июня 1941" опечатка? Число странное? Июль может, и девятое ли?

29 июня... Педевикия- что с нее взять...

точню, что на начало боев в корпусе было 780 танков и 50 бронеавтомобилей, если вы к тому что там всего то 50 танков...

Нет, я к тому что при этих 50 танках сохранили 9000 человек состава. На начало войны было 30000 тыс. Т. е. потеряв 9/10 танков корпус потерял только 2/3 личного состава- согласитесь, что люди важнее техники. Сохраненная 1/3 солдат намного важнее "угробленных" танков. Кстати, в 12 МК были только легкие БТ и Т-26- и их вообще жалеть не приходилось, а уж что-то требовать от них при борьбе с Т-3 и Т-4- нонсенс.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

К примеру, разбил бы хотя бы 2-3 полка немецкой пехоты, или организовал перманентный подвижный заслон на пути противника, ну или там Шауляй отбил бы и держал дня 2-3

И погиб бы весь за 2-3 дня, да еще и погибло бы н-ное количество других частей.

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Бред полнейший, за первые 2 дня боев он потерял одну тд целиком, вторую на 70% про мд не помню, но похоже, что только она и отошла к Даугавпилсу и Зап. Двине.

28-я. Но она долго сражалась.

К концу августа 1941 года дивизия переброшена в район Демянска, где вновь вступила в бои, попала в окружение. К 16 сентября в вышедшей дивизии оставалось 552 человека 4 орудия. 21 сентября 1941 года была выведена в тыл для переформирования, личный состав направлен на доукомплектование других соединений.

Однако она просуществовала до декабря и была переформирована в стрелковую.
Кстати, та которая была "потеряна"- 23-я:

Вечером 23 июня 1941 года дивизия подошла к Лаукуве и оттуда в 22-00 нанесла удар по немецким частям, обратив их в бегство и некоторое время преследовав силами 45-го танкового полка, при этом потеряв 13 танков плюс потеряв 13 танков на марше.

26 июня 1941 года дивизия отходит, прикрывая также отходившие на рубеж реки Варна войска 10-го стрелкового корпуса. 27 июня 1941 года получила приказ о немедленном отводе сил дивизии в Ригу, переправилась через Даугаву и к 29 июня 1941 года частью сил сосредоточилась в Эргли, оставив часть танков в распоряжении 10-го стрелкового корпуса, и имея в составе только 30 танков. Затем дивизия отступала к Острову, поучаствовав одной ротой 45-го танкового полка в боях за Даугавпилс.

...именно она и вышла на Даугавпилс.