Русская империя или СССР, кто лучше? Почему империя пала? Что действително произошло в 1917г.?

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
vlad2654 написал(а):
Да? И почему же эта сверхимперия "сломалась буквально через год-два после начала войны?
Прям так и сломалась? А как же Брусиловский прорыв летом 1916-го? Да и по соотношению потерь РИ в ПМВ выглядела лучше чем СССР во ВМВ.
vlad2654 написал(а):
О какой сверхимперии может идти разговор, когда Россия по своему промышленному потенцциалу была далеко не в первых рядах промышленно развитых стран. Нет, конечно банановой республикой она не была, но и "светочем" тоже
По индустриализации на душу населения РИ была сравнима с Италией и Японией. В абсолютныx числах Россия по промышленному потенциалу превосходила Францию.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Космополит написал(а):
Прям так и сломалась? А как же Брусиловский прорыв летом 1916-го? Да и по соотношению потерь РИ в ПМВ выглядела лучше чем СССР во ВМВ.
Так и противники немного разные, а кадровую что там что там...
Космополит написал(а):
По индустриализации на душу населения РИ была сравнима с Италией и Японией. В абсолютныx числах Россия по промышленному потенциалу превосходила Францию.
А по иностранному капиталу и по соотношению сырье/технологии?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
А как же Брусиловский прорыв летом 1916-го?
Частная второстепенная фронтовая операция. Не показатель, равно как и победы на Кавказском фронте.

Космополит написал(а):
Прям так и сломалась?
Именно сломалась. За Николаем рухнула вся государственная структура.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
студент написал(а):
Частная второстепенная фронтовая операция. Не показатель, равно как и победы на Кавказском фронте.

Космополит написал(а):
Прям так и сломалась?
Именно сломалась. За Николаем рухнула вся государственная структура.

А я наоборот вижу, что в 1916 году была армия, а в 1917 ее не стало. Причем отнюдь не из-за военныx причин.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

дончанин написал(а):
Так и противники немного разные, а кадровую что там что там...
Противники почти одни и те же что и 30 лет спустя. Меньше немцев, но зато и значительно больше австрийцев, которые уж ни как не румыны или итальянцы в ВОВ.
дончанин написал(а):
А по иностранному капиталу и по соотношению сырье/технологии?
Этих данных не имею.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Космополит написал(а):
Противники почти одни и те же что и 30 лет спустя. Меньше немцев, но зато и значительно больше австрийцев, которые уж ни как не румыны или итальянцы в ВОВ.
И отсутствия Западного фронта, который отвлек такую неважную мелочь как лучшие германские части :-D
Космополит написал(а):
А я наоборот вижу, что в 1916 году была армия, а в 1917 ее не стало. Причем отнюдь не из-за военныx причин.
В то же время летняя кампания русской армии в 1916 г. продемонстрировала серьезные недостатки в управлении войсками. Ставка не смогла реализовать согласованный с союзниками план общего летнего наступления трех фронтов, и вспомогательный удар Юго-Западного фронта оказался основной наступательной операцией. Наступление Юго-Западного фронта не было своевременно поддержано другими фронтами. Ставка не проявила достаточной твердости по отношению к генералу Эверту, который неоднократно срывал намеченные сроки наступления Западного фронта. В результате значительная часть германских подкреплений против ЮЗФ поступала с других участков Восточного фронта.

Июльское наступление Западного фронта на Барановичи выявило неспособность командного состава справиться с задачей прорыва сильно укреплённой германской позиции даже при значительном превосходстве в силах.
Огромные потери русской армии в операции (по некоторым данным, только на ЮЗФ до полумиллиона человек на 13 июня) потребовали дополнительного призыва новобранцев, что в конце 1916 г. усилило недовольство войной среди населения России.
Вы про какую армию? Та что в 1914 лягла до конца 1915, та что в 1916 тоже
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Космополит написал(а):
А я наоборот вижу, что в 1916 году была армия, а в 1917 ее не стало. Причем отнюдь не из-за военныx причин.
Помимо победоносного Кавказского и относительно успешного Юго-Западного фронтов были еще громимый Западный фронт. И четвертьмиллионный гарнизон СПб, который был готов на все, лишь бы не попасть на фронт. И это все была армия.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Космополит написал(а):
Кто говорит, что 2,5-3% являются "кризисом" смертности? Это "всего" в полтора-два раза больше, чем было у всей России несколько лет назад.
Об чем я и говорю... Получается, в ГУЛАГе было лучше, чем в РИ середины 19 в.
Космополит написал(а):
С учетом, что продолжительность жизни в XIV веке была не очень высоко
До нашей эры она была еще ниже. Ну и что?
Разговор идет о голоде в РИ в 19- нач. 20 вв. и голоде в СССР в первой половине 20 в.
Космополит написал(а):
В любом случае речь не идет о всплеске смертности 3-9 раз, как это было при голоде 1932-33 годов.
А с чего Вы взяли, что он был, этот всплеск? Да, был голод - обычный для РИ. Другое дело, что он стал последним таким "обычным", потому и запомнился.

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Космополит написал(а):
дончанин писал(а):

А по иностранному капиталу и по соотношению сырье/технологии?

Этих данных не имею.
70-75% в промпроизводстве и около половины по железным дорогам на 13 год.
А вот на 17 г. многие замахиваются аж на 90%.
При том что в общем балансе экономики инкапитал был всего лишь 15% - что подчеркивает аграрный характер этой самой экономики.
С банковским сектором там вообще что-то ужасное, но темное и недоказуемое.

Собственно, все это - результаты "спецоперации Столыпин".
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Теодоре написал(а):
Собственно, все это - результаты "спецоперации Столыпин".
Политика это, уровня государства, начиная с Александра Освободителя, позже - кредитная игла, позже - военные поставки. Думать надо не одним днем
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Космополит написал(а):
Прям так и сломалась? А как же Брусиловский прорыв летом 1916-го? Да и по соотношению потерь РИ в ПМВ выглядела лучше чем СССР во ВМВ.
Но и где оказалась в результате эта "несломленная" сверхимперия, как называл ее Приказной?
Конечный результат говорит сам за себя, что она не была "сверхимперией и сломалась ввиду внутренних, да и внешних факторов. Ну а Брусиловский прорыв - это всего лишь одна операция, далеко не самая массовая.

Космополит написал(а):
По индустриализации на душу населения РИ была сравнима с Италией и Японией. В абсолютныx числах Россия по промышленному потенциалу превосходила Францию.
Оно все понятно. Цифрами можно манипулировать очень просто. Конечный результат, вот что главное. А в общем он не давал возможность называть страну сверхимперией
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Гумусом, научно выражаясь была "Ымпэрия" эта. А Николашка, выражаясь абсолютно ненаучно, - дол***бом, раз умудрился "просрать все полимеры" (с). Да и правители до него тоже прямо скажем ничем выдающимся (да даже просто нейтральным) не блистали. А те кто всё же были "более-менее терпимые", получали в виде презента порцию яда в жаркое, так сказать, "спешиал сюрпрайз фром сикрет сёрвис" :-( .

И да, как показатель, чем могла похвастаться "ымпэрия"? Таблицей Менделеева? Да это прорыв, вот только никто так и не выбил за эту эпохальную работу для самого Менделеева нобелевку. Что ещё? Стихи, музыка? Дааа, бесспорно это "дико" важно для развития государства, без этого никак. А по настоящему эпохального? Пусть даже не первым в списке, а повторяя достижения других стран и будучи вторыми, или третьими? Не припомню что-то. Только дурные стишки вечно "страдающей" интелигенции, да второсортные рассказики о печалях всё того же паршивенького класса.

Такое государственное образование просто не могло устоять.

Так что все вопли о том, что дэ "клятые-жидо-массоны" погубили "ымпэрию" - бред сивой кобылы. :dostali: :dostali: :dostali:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Emger Var Emreiss написал(а):
Гумусом, научно выражаясь была "Ымпэрия" эта. А Николашка, выражаясь абсолютно ненаучно, - дол***бом, раз умудрился "просрать все полимеры" (с). Да и правители до него тоже прямо скажем ничем выдающимся (да даже просто нейтральным) не блистали. А те кто всё же были "более-менее терпимые", получали в виде презента порцию яда в жаркое, так сказать, "спешиал сюрпрайз фром сикрет сёрвис" Грустный .
Ну это слишком, обычное государство, которому долго не везло с правителями
Emger Var Emreiss написал(а):
И да, как показатель, чем могла похвастаться "ымпэрия"? Таблицей Менделеева? Да это прорыв, вот только никто так и не выбил за эту эпохальную работу для самого Менделеева нобелевку. Что ещё? Стихи, музыка? Дааа, бесспорно это "дико" важно для развития государства, без этого никак. А по настоящему эпохального? Пусть даже не первым в списке, а повторяя достижения других стран и будучи вторыми, или третьими?
Транссиб например, были достижения, правда в основном в прок не шли
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
дончанин написал(а):
Ну это слишком, обычное государство, которому долго не везло с правителями

Согласитесь, эта "невезучесть" с правителями уже выводит её из ряда обычных? И аккурат переводит в разряд, научно выражаясь, гумуса.

дончанин написал(а):
Транссиб например

Принимаю. И всё. А сколько подобных проектов (осуществлённых) было у других стран?

Просто навскидку:

Раз: http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_трансконтинентальная_железная_дорога_США

Два: http://ru.wikipedia.org/wiki/Canadian_Pacific_Railway

Конечно по продолжительности они короче трансиба, ну так и строили куда раньше.

Впрочем транссиб действительно серьёзный проект. Не спорю. Но случай почти единичный.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Emger Var Emreiss написал(а):
Согласитесь, эта "невезучесть" с правителями уже выводит её из ряда обычных? И аккурат переводит в разряд, научно выражаясь, гумуса.
До гумуса далеко, проведи Александр 2 реформы более обдуманно, а Николай 2 вообще проведи, до революции и могло пойти по другому. Да и внешняя политика Н2 мягко говоря....
Emger Var Emreiss написал(а):
Впрочем транссиб действительно серьёзный проект. Не спорю. Но случай почти единичный.
Навскидку, Донбасс, Питерские заводы, другое дело что мало и бестолково.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
дончанин написал(а):
До гумуса далеко

Не уверен, страна прогнила насквозь (ещё почище чем союз в 90-е), и правильно говорят, "верхи не могут по старому, а низы не хотят".

дончанин написал(а):
проведи Александр 2 реформы более обдуманно, а Николай 2 вообще проведи, до революции и могло пойти по другому

Вполне возможно, однако Александр 2 в отношении реформ был, выражаясь по современному "слоу-пок", а Николашка вообще даун.

Большая часть крестьянства вполне возможно и не встала бы на сторону революции (всё же весьма инертный класс), если бы к примеру так называемых "выкупных платежей" не было бы вообще. А так... Слишком хорошо крестьянский мужик помнил чего ему стоило на протяжении поколений выплачивать эти деньги за клочок землицы.

дончанин написал(а):
Навскидку, Донбасс, Питерские заводы, другое дело что мало и бестолково.

Вот именно, что мало и бестолково. И так во всём. Я не спорю, и в той же армии, например, были примеры настоящего мужества, героизма и гениальности. Однако это были как правило единичные случаи, и что немаловажно не на самом верху, а как правило ближе к полю боя (хотя были и исключения, конечно, куда же без них). Но вспомни мудрость: "Войско баранов, возглавляемое львом всегда победит войско львов, возглавляемое бараном". И как ни печально это признавать, в ходе той же ПМВ, или РЯВ, у нас было войско второго типа... :-(
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Emger Var Emreiss написал(а):
Не уверен, страна прогнила насквозь (ещё почище чем союз в 90-е), и правильно говорят, "верхи не могут по старому, а низы не хотят".
Прогнил только аппарат, точнее его верхушка
Emger Var Emreiss написал(а):
Вполне возможно, однако Александр 2 в отношении реформ был, выражаясь по современному "слоу-пок", а Николашка вообще даун.

Большая часть крестьянства вполне возможно и не встала бы на сторону революции (всё же весьма инертный класс), если бы к примеру так называемых "выкупных платежей" не было бы вообще. А так... Слишком хорошо крестьянский мужик помнил чего ему стоило на протяжении поколений выплачивать эти деньги за клочок землицы.
Встала бы, безземелье было жуткое, и решить эту проблему могла только индустриализация, ну или широкое внедрение наемного труда в деревне+ нормальная программа переселения
Emger Var Emreiss написал(а):
Однако это были как правило единичные случаи, и что немаловажно не на самом верху, а как правило ближе к полю боя (хотя были и исключения, конечно, куда же без них).
Личного мужества хватало, тот же Рожественский например в РЯВ, другой вопрос что аппарат блокировал, или лично Н2


Emger Var Emreiss написал(а):
в ходе той же ПМВ, или РЯВ, у нас было войско второго типа... Грустный
А вот здесь увы не поспоришь
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Прогнил только аппарат, точнее его верхушка
3/4 крестьянства (производителей зерна) не могло прокормиться с своих наделов и была вынуждены покупать хлеб. Рабочего законодательства не было в принципе; более того - эксперимент Зубатова был сорван руководством. Практически весь "образованный слой" был врагом разной степени последовательности по отношению к государству. Правительство уклонялось от решения системных проблем. Прогнила вся структура общества.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
3/4 крестьянства (производителей зерна) не могло прокормиться с своих наделов и была вынуждены покупать хлеб. Рабочего законодательства не было в принципе; более того - эксперимент Зубатова был сорван руководством. Практически весь "образованный слой" был врагом разной степени последовательности по отношению к государству. Правительство уклонялось от решения системных проблем. Прогнила вся структура общества.
При адекватном правителе все было решаемо, по крайней мере еще в конце 19 века, после кризиса и РЯВ, конечно без толку
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.353
Адрес
Саратов
Камрады, адресованная другу, ходит песенка по-кругу... Нет и не будет никогда объективного анализа произошедшего 100 лет назад... Хотите про политику, так разберите тот момент, когда парламент сверг президента, а президент ударил из пушек.(Вы, моя золотая, пожалуйста, не читайте всего этого)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Нет и не будет никогда объективного анализа произошедшего 100 лет назад...

Будет. Просто никто не пробовал. Вот грядет столетний юбилей начала Мировой войны, с экрана зомбоящика различные идиоты произнесут много красивых слов. Может быть даже «наднациональный лидер» снизойдет и выскажется. Только всё это пустое. В отечественной науке нет адекватной картины «июльского кризиса» глазами России. Глазами Англии, Франции, Германии и Австро-Венгрии – есть, а глазами нашей страны нет. И это притом, что в стенах Лефортовского дворца на Бауманской до сих пор лежат ценнейшие, но не введенные в научный оборот и никогда не публиковавшиеся архивные документы, которых хватило бы не на один десяток первоклассных монографий.
 
Сверху