С-400 "Триумф"

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Kaa написал(а):
И каким извините, боком он сможет "эмулировать сигнатуру" истребителя F-16, например?
В каком диапазоне? И чем? Например ЭПР. ЗРК такую цель будет отслеживать как малогабаритную КР.
Уголковые отражатели ? Линзы Люнеберга ?

Всё это уже давно используется на мишенях для ПВО , когда одна и та же ракета ( весьма малогабаритная ) имитирует различные по ЭПР цели , всего навсего неся разные отражатели .

Если высота , скорость , профиль полёта и ЭПР близки к таковым запустившего её F-16 - то у ПВО не так много возможностей отличить приманку от оригинала .
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Ей придется смоделировать и радар Ф-16, а вот с этим уже будут большие проблемы...
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
ГЕРКОН32 написал(а):
Ей придется смоделировать и радар Ф-16, а вот с этим уже будут большие проблемы...

Зачем? она будет имитировать Ф16 в режиме радиомолчания..
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Reflected sound написал(а):
Kaa написал(а):
И каким извините, боком он сможет "эмулировать сигнатуру" истребителя F-16, например?
В каком диапазоне? И чем? Например ЭПР. ЗРК такую цель будет отслеживать как малогабаритную КР.
Уголковые отражатели ? Линзы Люнеберга ?
Всё это уже давно используется на мишенях для ПВО , когда одна и та же ракета ( весьма малогабаритная ) имитирует различные по ЭПР цели , всего навсего неся разные отражатели
Я ведь не просто так спросил.
Вы видите на этой ракете уголковые отражатели? Линзы Люнеберга? Я нет.
Тогда повторный вопрос, каким боком.?
 

Mowgli

Активный участник
Сообщения
180
Михаил С. написал(а):
dign написал(а):
Беспилотник массой около 50 кг ....
..... Скорость беспилотника – до 900 км/ч, дальность полета – до 800 км.
Такое вообще возможно?
Да вот она, 250 фунтов или 113.4 кг:
http://www.raytheon.com/capabilities/rt ... asheet.pdf

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

Kaa написал(а):
Вы видите на этой ракете уголковые отражатели? Линзы Люнеберга? Я нет.
Тогда повторный вопрос, каким боком.?
Так их и не может быть видно, они же внутре. Длина ловушки около 3-х метров, диаметр около 30 см, там можно кучу всяких разных линз разместить, за радиопрозрачными стенками и головным обтекателем. И сымитировать хоть Ан-225.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
Не забываем, что на дальнем расстоянии тяжело распознать летное средство. Поэтому на чуть более близком расстоянии легко сымитировать. :)
 

limonneelimona

Новый участник
Сообщения
3
vlad2654 написал(а):
Merlok
магомедрасул

магомедрасул написал(а):
мы и пакфу собираемся индии и бразилии продать
Можете привести факты или опять "Личное мнение"?

http://www.aviaport.ru/news/2007/11/19/131923.html

Отвечая на вопрос "АвиаПорт.Ru" о создании так называемого "облегченного" варианта истребителя по программе ПАК ФА, он сказал, что никакого облегченного варианта истребителя по программе ПАК ФА не будет. "Во время подписания документов по участию Индии в программе ПАК ФА в комментариях высоких лиц подчеркивалось, что подписание документов ставит точку во всех разговорах об облегченном варианте ПАК ФА", - уточнил собеседник. (Хотя незнаю насколько можно доверять "информированному источнику").

Про Бразилию тоже чтото проскакивало, но там именно о закупках, а не о совместной разработке речь шла.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
limonneelimona
Так никто и не сомневался бы, говори магомедрасул о совместной разработке, однако ж упорно настаивал на продаже. По Бразилии честно говоря не слышал, да и как можно продавать или договариваться о покупке, если даже прототип не взлетел....
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
ГЕРКОН32 написал(а):
Ей придется смоделировать и радар Ф-16, а вот с этим уже будут большие проблемы...
Зачем ей радар моделировать? Летит цель с выключенным радаром. Потом у Вас появляются две идентичные цели. Как селекцию будете осуществлять? Валить обе сразу? Ракет хватит?
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
акулыч написал(а):
Зачем ей радар моделировать? Летит цель с выключенным радаром. Потом у Вас появляются две идентичные цели. Как селекцию будете осуществлять? Валить обе сразу? Ракет хватит?

Летит себе цель над позициями ПВО, радары выключены, нарезает круги.
Только редкостный дибил будет так порхать над вражеским районом ПВО. Или камикадзе. Но таких в западных ВВС не водиться, посему подвох очень уж явно заметный...

Насчет моделировании ЭПР как справедливо замечего выше, тоже вопросы. Больно уж мелкий девайс, не видать там ни люнеберга, ничего прочего... Больше похоже на обычный снаряд с имитаций точечного источника радиосигнала. Но такая штука хороша для старых поколений радаров, на новом то такая селекция делается автоматом и в пару секунд.
Т.е. если идти на Иран - оно пригодиться. Если попробовать поиграть так с С-400 - летальный исход гарантирован.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
ГЕРКОН32 написал(а):
Если попробовать поиграть так с С-400 - летальный исход гарантирован.

Интересно, по каким параметрам проводить селекцию целей?
акулычправ в том, что сымитировать не излучающий самолет не проблема. Тот же уголковый отражатель внутри радиопрозрачного обтекателя решает все проблемы. т.е. засветки будут одинаковыми.
Т.е. придется проводитьс селекцию вручную типа "не естественное какое - то поведение у этой отметки... наверно обманка. выстрелю вон по той, она вроде похожа на цель."
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
ddd написал(а):
Тот же уголковый отражатель внутри радиопрозрачного обтекателя решает все проблемы. т.е. засветки будут одинаковыми.

У уголкового эффективность невысока. В столь крошечный девайс как на картинке он просто не поместится при требуемой ЭПР.
Люнеберг и то всунуть будет сложно, чтобы имитировать 1,5 м.кв ЗПР а-ля Ф-16. Более крупный самолет и того проблематичнее. Линза имеет примерный размер 1х0,6м минимум. А там еще двигатель, запас топлива, какое никакое БРЭО.

ddd написал(а):
Интересно, по каким параметрам проводить селекцию целей?

В момент запуска двигателя мишени, ЭПР носителя несколько меняеться из за факела. Для хорошего радара отследить такую разницу несложно. Мишень может лететь после пуска только прямо, какие то маневры через 10-20 м от носителя еще не возможны. Следовательно цель идущая по прямой и с небольшим пониженим (пока двигатель выходит на режим) - это дурилка. Носитель не может так же идти по прямой с понижением тем же курсом и скоростью, т.к. высока опасность столкновения. Любой маневр носителя сразу после пуска в стороны/вверх автоматически выдает его. ПО автоматически помечает все это как носитель и ложную цель - т.е. сама селекция занимает несколько сек. после разделения.
Теоретически, если какой то ниндзя сможет сбрость мишень, лететь с ней на расстоянии пары метров до выхода на режим двигателя и систем управления, а потом плавно разойтись зеркальными курсами - шансы обдурить ПО какие то есть. Правда шансов вмазаться в собственную мишень значительно больше.
А еще есть такая штука, как измерение нелинейных гармоник в отраженном сигнале. Тут обдурить вообще не получиться (если не сделать мишень размером с носитель и похожей начинкой). А поскольку обработка двух этих алгоритном идет одновременно, для пилота Ф-16 все закончиться грустно...
Так же значительно возрастает риск быть сбитым еще до разделения, т.к. обнаружить самолет с таким подвесом проще. Это его собственная ЭПР+ЭПР 1-2 ложных целей (Люнеберги нельзя же включить и выключить) . Т.е 3-4,5 м.кв минимум, что по современным реалиям многовато.

В общем это "дурында" расчитана на штатное войсковое ПВО - когда и возможности послабее и времени на реакцию из за относительно небольшой дистанции обнаружения мало. Против серьезных комплексов ЗРК ему ловить нечего.
 

Mowgli

Активный участник
Сообщения
180
ГЕРКОН32 написал(а):
ddd написал(а):
Тот же уголковый отражатель внутри радиопрозрачного обтекателя решает все проблемы. т.е. засветки будут одинаковыми.
У уголкового эффективность невысока. В столь крошечный девайс как на картинке он просто не поместится при требуемой ЭПР.
Люнеберг и то всунуть будет сложно, чтобы имитировать 1,5 м.кв ЗПР а-ля Ф-16. Более крупный самолет и того проблематичнее. Линза имеет примерный размер 1х0,6м минимум. А там еще двигатель, запас топлива, какое никакое БРЭО.
Вот эта мишень больше американской, или меньше?
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html
Основные характеристики:
Эффективная поверхность рассеяния, м2 :
в обычном исполнении 0,15
с линзой Люнеберга 7,5
с уголковым отражателем 1-1,5
ddd написал(а):
Интересно, по каким параметрам проводить селекцию целей?
В момент запуска двигателя мишени, ЭПР носителя несколько меняеться из за факела. Для хорошего радара отследить такую разницу несложно.
Дальность полёта мишени - 800 км, дальность пуска может быть 700 км. Какой локатор увидет пуск мишени на таком расстоянии?
Так же значительно возрастает риск быть сбитым еще до разделения, т.к. обнаружить самолет с таким подвесом проще.
То же возражение: при дальности пуска за несколько сот км?
В общем это "дурында" расчитана на штатное войсковое ПВО - когда и возможности послабее и времени на реакцию из за относительно небольшой дистанции обнаружения мало. Против серьезных комплексов ЗРК ему ловить нечего.
А сколько дальность обнаружения РЛС C-400 самолёта F-16, например?
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Mowgli написал(а):
Вот эта мишень больше американской, или меньше?

А кто ее знает, там диаметр не указан.
Да оно и простое как утюг. Думаю там все управление в коробочке размером с кулак уместиться. К тому же стартует с земли, вон какие то трубы прикручены сверху, это часом не двигатель?

Mowgli написал(а):
Дальность полёта мишени - 800 км, дальность пуска может быть 700 км.

А смысл в таком запуске? 800 км это в иделае, без маневров нужно полагать. Реальная дистанция несколько меньше, если он начнет имтировать полет самолета. Т.е он долетит и брякнется на подходе к позициям ЗРК.
К тому же самолет такого размера не атакует с дистанций в 700 км. Можно подпустить его ближе (даже не напрягаясь понять пока что это - самолет или мишень).
А затем анализом 2 и 3 гармоник отраженного сигнала он легко классифицируется как мишень, т.к. этот метод селекции к ЭПР вообще никак не завязан.

Mowgli написал(а):
А сколько дальность обнаружения РЛС C-400 самолёта F-16, например?

Около 600 км в штатном режиме, без превышения мощностей РЛС. В непродолжительном режиме с увеличением мощности около 700 км, при меньшем угле захвата и большем времени на обнаружение. При работе сеткой - цифру опущу, но больше разумеется и значительно. Интерферентный метод радиолокации в сетке - знатная вещь...растановкой нескольких РЛС от ЗРК по определенной схеме, получаем эквивалент антенн в десятки км. Там и чувствительность, и угловые разрешения дай Бог, и помехозащищенность на порядок выше чем одиночной.
Там не только Ф-16, ...Ф-22 со своим микро-ЭПР сильно удивится своему расстоянию по засветке себя любимого....
 

Mowgli

Активный участник
Сообщения
180
ГЕРКОН32 написал(а):
Mowgli написал(а):
Вот эта мишень больше американской, или меньше?
А кто ее знает, там диаметр не указан.
Вы ссылку на малоразмерную мишень Е-95 не открывали?
Длина фюзеляжа, м 2,1
Размах крыла, м 2,4
Стартовая масса, кг 60

Судя по снимку, фюзеляж не более 25-30 см. Поэтому линза Люнберга 0.6х1 метр там ну никак не поместится.
Да оно и простое как утюг. Думаю там все управление в коробочке размером с кулак уместиться. К тому же стартует с земли, вон какие то трубы прикручены сверху, это часом не двигатель?
Наверняка двигатель.
Mowgli написал(а):
Дальность полёта мишени - 800 км, дальность пуска может быть 700 км.
А смысл в таком запуске? 800 км это в идеале, без маневров нужно полагать.
Смысл в том, чтобы ввести в заблуждение ПВО противника, перегрузить целевые каналы его ЗРК и заставить его израсходовать ракеты. В это время ударная группа может подойти вообще на предельно малой высоте, например. В ссылке сказано, что может маневрировать с перегрузкой до 2g.
Реальная дистанция несколько меньше, если он начнет имтировать полет самолета. Т.е он долетит и брякнется на подходе к позициям ЗРК.
Даже если 400 км - это уже за пределами зоны разрешения РЛС ЗРК. Типа: просто шли самолёты в плотных боевых порядках, а потом разомкнулись, - чтобы избежать поражения одной ЗУР, например. Это нормально.
К тому же самолет такого размера не атакует с дистанций в 700 км. Можно подпустить его ближе (даже не напрягаясь понять пока что это - самолет или мишень).
300-400 км - запросто. Например, от границы Саудовской Аравии до Багдада - примерно 400 км. Нормально.
А затем анализом 2 и 3 гармоник отраженного сигнала он легко классифицируется как мишень, т.к. этот метод селекции к ЭПР вообще никак не завязан.
Это есть на РЛС С-300/400? Вы уверены? По анализу спектра отражённого сигнала от лопаток компрессора, но эта штука вряд ли стоит на С-400.
Mowgli написал(а):
А сколько дальность обнаружения РЛС C-400 самолёта F-16, например?
Около 600 км в штатном режиме, без превышения мощностей РЛС. В непродолжительном режиме с увеличением мощности около 700 км, при меньшем угле захвата и большем времени на обнаружение.
- Это какая же БРЛС там такие подвиги совершает? У Саида Аминова ничего подобного нету.
Интерферентный метод радиолокации в сетке - знатная вещь...растановкой нескольких РЛС от ЗРК по определенной схеме, получаем эквивалент антенн в десятки км. Там и чувствительность, и угловые разрешения дай Бог, и помехозащищенность на порядок выше чем одиночной.
В смысле: это из перспективных разработок? Про "эквивалент антенн в десятки километров"?
Там не только Ф-16, ...Ф-22 со своим микро-ЭПР сильно удивится своему расстоянию по засветке себя любимого....
Что-то очень на сказку похоже?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
ГЕРКОН32 написал(а):
У уголкового эффективность невысока. В столь крошечный девайс как на картинке он просто не поместится при требуемой ЭПР.
По собственному опыту скажу: "уголок" диам. около 0,8 м дает ЭПР корабля в 400-500т.
Линза Люнеберга не менее эффективна. Может, даже более....Стреляли мы "Термитами" по щитам с "уголком", засветки одинаковы.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Mowgli написал(а):
Судя по снимку, фюзеляж не более 25-30 см. Поэтому линза Люнберга 0.6х1 метр там ну никак не поместится

Так поскольку там двигатель внешний, не исключено что весь корпус это практтически и есть искомая линза.

Mowgli написал(а):
Смысл в том, чтобы ввести в заблуждение ПВО противника, перегрузить целевые каналы его ЗРК и заставить его израсходовать ракеты. В это время ударная группа может подойти вообще на предельно малой высоте, например. В ссылке сказано, что может маневрировать с перегрузкой до 2g.

Перегрузить - это навряд ли. "Мозги" одного дивизиона С-400 спокойно трассируют сотни целей. Сколько надо пустить обманок? Видимо тоже сотни...
Малая высота только снизит несколько дальность обнаружения, но не в разы.

Mowgli написал(а):
Даже если 400 км - это уже за пределами зоны разрешения РЛС ЗРК

Нееее) Эта дистанция как раз вполне в зоне разрешения и такой фокус не пройдет. Угловое у С-400 позволит и подале ихразделить.

Mowgli написал(а):
300-400 км - запросто. Например, от границы Саудовской Аравии до Багдада - примерно 400 км. Нормально

Чем Ф-16 может ударить с такого расстояния? КР не предлагать).

Mowgli написал(а):
Это есть на РЛС С-300/400? Вы уверены? По анализу спектра отражённого сигнала от лопаток компрессора, но эта штука вряд ли стоит на С-400.

В С-300 точно нет. В С-400 есть, но лопатки там в этом режиме особо не нужны. Он и без них прекрасно обходится.

Mowgli написал(а):
Это какая же БРЛС там такие подвиги совершает? У Саида Аминова ничего подобного нету

Штатная С-400. Пока даже индекса назвать не могу, дабы не подставлять камрадов. Это не 64Н6 и не 76Н6. Эти РЛС можно сказать наследство от С-300.
Разумеется у Аминова этого нет.
Форсированный режим тоже применен для работы в сетке. Одна из РЛС выделяется для более детальной разработки сектора при необходимости.

Mowgli написал(а):
В смысле: это из перспективных разработок? Про "эквивалент антенн в десятки километров"?

Это сделано и обкатано. Фактически в этом заслуга нового ПО, которое может по цифровой шине объеденять несколько дивизионов ЗРК в комплекс под централизованных управлением. Работа в связке нескольких РЛС - из этой оперы.

Mowgli написал(а):
Что-то очень на сказку похоже?

Ничего сказочного). Ф-22 слабо видим при облучении с одной точки с штатном диапазоне работ РЛС ЗРК. Это впрочем то, для чего он и делался.
Если я вам скажу, что Ф-22 будет обнаружен при нормальной высоте полета на 300-350 км - считайте это легендой, ибо выложить данные я вам конечно не смогу в силу объективных причин.
Никого же не удивляет что Локхид не вешает все данные по Ф-22 на своем сайте. А мы что..чудаки...)
 

Mowgli

Активный участник
Сообщения
180
ГЕРКОН32 написал(а):
Mowgli написал(а):
Судя по снимку, фюзеляж не более 25-30 см. Поэтому линза Люнберга 0.6х1 метр там ну никак не поместится
Так поскольку там двигатель внешний, не исключено что весь корпус это практтически и есть искомая линза.
Слишком невероятная гипотеза. Линза имеет небольшие размеры:
http://www.armymagby.ru/?p=298
"МД-20 представляла собой доработанный реактивный снаряд, принятый на вооружение в конце Великой Отечественной войны. Суть доработки заключалась в установке вместо взрывателя линзы Люнеберга (сферическая многослойная конструкция, служащая для создания отражающей поверхности для радиолокационных станций), что позволяло достичь величины эффективной отражающей поверхности 1 – 3 м2."
Mowgli написал(а):
Смысл в том, чтобы ввести в заблуждение ПВО противника, перегрузить целевые каналы его ЗРК и заставить его израсходовать ракеты. В это время ударная группа может подойти вообще на предельно малой высоте, например. В ссылке сказано, что может маневрировать с перегрузкой до 2g.
Перегрузить - это навряд ли. "Мозги" одного дивизиона С-400 спокойно трассируют сотни целей. Сколько надо пустить обманок? Видимо тоже сотни...
Не перегрузить, так отвлечь.
Малая высота только снизит несколько дальность обнаружения, но не в разы.
Я имею ввиду предельно малую высоту подхода ударных самолётов, порядка 30 метров, и ниже, с подском и пуском ПРР и других ракет. С последующим уходи снова под лепесток диаграммы направленности.
Mowgli написал(а):
300-400 км - запросто. Например, от границы Саудовской Аравии до Багдада - примерно 400 км. Нормально
Чем Ф-16 может ударить с такого расстояния? КР не предлагать).
С такого - ничем. Но прикрывшись постановщиком помех, может подойти поближе...
 
Сверху