Сценарии полномасштабной войны НАТО с Россией на Украине и их последствия.

[Tigr]

White, спасибо. Ознакомлюсь.

 

[Ярослав С.]

Простыми словами - строят из себя невинных наивных добряков, а из оппонентов - подлых, коварных, полубезумных злодеев.

С другой стороны, они могут "вторым слоем" подразумевать "хитрый план Обамы", прикрывая этим свою тупость и слабость работы разведки. Соответственно третьим смысловым слоем идёт сознательная позиция США "у носорога очень плохое зрение, но при его весе это не его проблемы". Отсюда можно сделать (а можно и не делать) вывод, что амеры мечутся по миру в панике, ибо чуют свою близкую гибель и желают её приблизить.

Но вообще я не сторонник представлений о том, что американская речь может нести несколько смысловых слоёв. Более убедительным мне представляется тезис, что речь амеров если и несёт смысловую нагрузку, то на весьма примитивном уровне, что-то типа шакальего воя - "я здесь, я силён, я здоров, это моя территория, не подходи", или простой непроизвольный речекряк, по смысловой нагрузке приближающийся к шелесту листьев в лесу.

 

[Фолиант]

Вот тут к примеру про 18 ВДК пишут. Якобы могут развернуть за 30 суток весь корпус.
http://www.modernarmy.ru/article/285/vdv-ssha

КМК, развертывание в Европе американских наземный войск - это далеко не главная угроза, которой следует опасаться в случае эскалации конфликта.

Такие войска могут иметь два основных эффекта:

1) помощь местным союзникам в подавлении повстанческих группировок (или наоборот - помощь повстанцам в подавлении сопротивления местного правительства а-ля Ливия);

2) предупредительный эффект на ранней стадии конфликта с Россией - к примеру, занять определенную территорию и стать физической преградой для ВС РФ, преодоление которой потребует эскалации российско-американского конфликта в горячую фазу (а-ля российские десантники в Приштине).

Главными же (военными) угрозами, на мой взгляд, являются:

1) массированное применение неядерных вооружений по военным, промышленным, энергетическим и транспортным объектам в РФ,
2) применение тактического ядерного оружия против ВС РФ на европейском ТВД.

Следует учесть три фактора:

а) ни одна из сторон не заинтересована в глобальной ядерной войне - а значит, шансы на применение СЯС мизерные;

б) американцы заинтересованы в ослаблении не только России, но и всего постсоветского пространства, и Евросоюза;

в) война будет вестись на евразийских ТВД, без перехода на североамериканский континент.

Следовательно, для американцев порог применения неядерных вооружений и тактического ядерного оружия может оказаться на удивление невысоким.

Таким образом, можно предположить следующий сценарий:

1. Провокация для обострения локального конфликта
2. Военное вмешательство России
3. Военное вмешательство НАТО
4. Столкновение между натовскими и российскими войсками
5. Применение США массированного неядерного удара против РФ
6. Единичное применение РФ тактического ядерного оружия "для деэскалации и возвращения паритета"
7. Массированное применение США тактического ядерного оружия и тактики "выжженной земли" в континентальной Европе.
8. Воздержание сторонами от применения СЯС, заключение мира на выгодных США условиях.

Итог:
Россия несет тяжелейший военный и экономический урон, надолго лишаясь возможности возродиться как сверхдержава.
Европа несет экономический, военный и психологический урон, пребывает в глубочайшем шоке и страхе перед США, отказывается от любых самостоятельных амбиций в пользу укрепления атлантического союза.
Китай убеждается в американской силе и откладывает планы по перестройке мирового порядка, предпочитая не ссориться с "гегемоном".

Конечно, это все очень условно. Но вот о чем хотелось бы сказать отдельно: бытует мнение, что США не выдержат даже минимальных потерь, и РФ сможет остановить их агрессию, допустим, затопив какой-нибудь авианосец или разбив наземное воинское соединение США.

ИМХО, на это не стоило бы рассчитывать. Американцы ведут практически непрерывные войны уже много десятилетий подряд, и потеряли там сотни тысяч солдат. Их участие в ВМВ началось с масштабнейших потерь американского флота в Перл-Харборе. Во вьетнамскую войну США вступили путем инсценировки нападения на собственные корабли (Тонкинский инцидент). Поэтому нанесение российской стороной существенного ущерба американской армии, авиации или флоту может иметь противоположный эффект - не деэскалации, а усиления эскалации конфликта. "У войны собственная логика", а американцам война сейчас может быть гораздо выгоднее, нежели России.

 

[Сергей Я]

Увы, нет.

Вы как-то очень серьезно отнеслись к моей полу шуточной реплике. Я дал ответ исходя из здравого смысла, а не пытаясь предугодать зачем это делают высокопоставленные и не очень политики.
Дак вот, говорить о внезапности поведения РФ после 2008 года в подобных ситуациях, с точки зрения здравого смысла, может только не очень умный или не очень понятливый (говоря дипломатическим языком) человек.
Естественно, сделанное министром обороны заявление, сделано не для того, что бы выставить его самого и его коллег в плохом свете. Оно преследует совершенно другую цель. Но разве с точки зрения здравого смысла это что-то меняет?

Камрад вы зачем работу за других делаете?

Я полагаю, что у Ирфан-а будет отличная от моей точка зрения на высказывания главы Пентагона.

 

[Фолиант]

С другой стороны, они могут "вторым слоем" подразумевать "хитрый план Обамы", прикрывая этим свою тупость и слабость работы разведки. Соответственно третьим смысловым слоем идёт сознательная позиция США "у носорога очень плохое зрение, но при его весе это не его проблемы".

Не думаю, что эти слои реально закладывались в текст. Их может вывести сам читающий, опираясь на собственную логику и миропонимание.

Темы "ХПО" (хитрого плана Обамы) и "носорога" у американцев, конечно, есть, но имхо используется в другом контексте - обычно не для массового потребления, а для кулуарных бесед с "решальщиками". В публичной риторике они проявляются иначе (например, "российская экономика разорвана в клочья", "Россия - региональная держава", "российская армия разваливается, а госаппарат некомпетентен и коррумпирован" и т.п.).

Отсюда можно сделать (а можно и не делать) вывод, что амеры мечутся по миру в панике, ибо чуют свою близкую гибель и желают её приблизить.

Насчет мечутся - возможно, и так, но эффект от такого метания может быть как от того же подслеповатого носорога в посудной лавке. Причем значительная часть посуды - российская.

Насчет желают приблизить - танатофилия американцам имхо не свойственна, а проецировать на них чужие комплексы опасно, как любое искажение реальности.

Но вообще я не сторонник представлений о том, что американская речь может нести несколько смысловых слоёв. Более убедительным мне представляется тезис, что речь амеров если и несёт смысловую нагрузку, то на весьма примитивном уровне, что-то типа шакальего воя - "я здесь, я силён, я здоров, это моя территория, не подходи", или простой непроизвольный речекряк, по смысловой нагрузке приближающийся к шелесту листьев в лесу.

В определенном смысле так и есть - государства вообще действуют как простые организмы, подчиненные инстинктам (самосохранения, роста, размножения, доминации в стае и т.п.). Но полностью уподоблять их животным или простейшим нельзя - за каждым таким "инстинктом" стоят сотни и тысячи вполне разумных гомо сапиенсов, активно использующих свой интеллект для наиболее эффективной реализации "инстинкта".

Поэтому "непроизвольность" и "бессмысленность" "речекряка" отнюдь не исключает его одновременной осмысленности, внутренней непротиворечивости и даже изощренности. Такая вот геополитическая дихотомия, в лучших традициях оруэлловского двоемыслия.

 

[Фолиант]

Похоже, пора создавать отдельную тему "Агитация и пропаганда".

Агитация и пропаганда - это тоже средство ведения войны, информационный фронт боевых действий. Рассматривать его как-то иначе, изолированно от других аспектов конфликта, было бы имхо некорректно.

 

[Tigr]

Агитация и пропаганда - это тоже средство ведения войны, информационный фронт боевых действий. Рассматривать его как-то иначе, изолированно от других аспектов конфликта, было бы имхо некорректно.

Однако уже давно сознана специальная тема.

Главными же (военными) угрозами, на мой взгляд, являются:

1) массированное применение неядерных вооружений по военным, промышленным, энергетическим и транспортным объектам в РФ,

Для этого необходимо создать соответствующую группировку сил и средств. А это требует времени. Как показывает практика, до полугода. Это время называется угрожаемым периодом. По этому поводу я уже писал следующее:

Уже не первый раз выдвигаю свою мысль о том, что ПВО, какими бы они суперскими бы не были, всегда проигрывает средствам воздушного нападения. Поэтому речь должна вестись о комплексе мер защиты: то есть, собственно, ПВО, войск РТВ и истребительной авиации.

Иными словами, весь комплекс мер и действий по обеспечению защиты от средств воздушного нападения должен реализовываться взаимосвязанно и тут можно воспользоваться "игрой на нашем поле" - с нашим радиолокационным обеспечением, с нашими силами и средствами ПВО, с отсутствием любой поддержки сил атакующих (ДРЛО, дозаправка и т.д.).

При этом будет необходимо проводить не только оборонительные воздушные операции, но и наступательные: удары по аэродромам противника, подавление его инфраструктуры, уничтожение наиболее значимых авиационных комплексов типа АВАКС, с целью завоевания превосходства в воздухе.

В самом идеальном случае не нужно ждать повторения 22.06.41, а ударить первыми, воспользовавшись преимуществами оперативной внезапности и сильно затрудненными координациями установления взаимодействия между членами агрессивной коалиции, то бишь НАТО.

P.S. Имея возможности дозаправки в воздухе USAF может действовать по целям на территории РФ непосредственно с авиабаз на континентальной части США, обеспечив тем самым оперативную внезапность. Но тогда о массированном применении неядерных вооружений (средств воздушного нападения) говорить не приходится.

в) война будет вестись на евразийских ТВД, без перехода на североамериканский континент.

Не факт. В зависимости от обстановки.

 

[Фолиант]

Однако уже давно сознана специальная тема.

Но там же об агитации в целом. А здесь - в контексте сценария "полномасштабной войны НАТО с Россией на Украине". Так ведь можно все аспекты этого сценария раскидать по тематическим форумам (ВВС, ВМФ, бронетехника и т.д.).

Впрочем, хозяин - барин.

Для этого необходимо создать соответствующую группировку сил и средств. А это требует времени. Как показывает практика, до полугода. Это время называется угрожаемым периодом. По этому поводу я уже писал следующее:

Если не планируется наземное вторжение и долговременная оккупация обширных территорий, то разве не достаточно переброски воздушных и морских платформ доставки управляемых вооружений? И разве для этого потребуется не значительно меньший срок, нежели 6 месяцев?

P.S. Имея возможности дозаправки в воздухе USAF может действовать по целям на территории РФ непосредственно с авиабаз на континентальной части США, обеспечив тем самым оперативную внезапность. Но тогда о массированном применении неядерных вооружений (средств воздушного нападения) говорить не приходится.

Почему же не приходится? ВВС + корабли УРО = массированное применение неядерных вооружений.

Не факт. В зависимости от обстановки.

И каким же образом Россия смогла бы перенести конфликт на территорию США, если исключено применение СЯС? Думаете, наши бомберы смогут по ним отработать? Честно говоря, сомневаюсь.

 

[piter]

И каким же образом Россия смогла бы перенести конфликт на территорию США, если исключено применение СЯС? Думаете, наши бомберы смогут по ним отработать? Честно говоря, сомневаюсь.

подбрюшье у США большое,есть где разместить

 

[Ярослав С.]

И каким же образом Россия смогла бы перенести конфликт на территорию США, если исключено применение СЯС?

А почему исключено? ИМХО, по настоящему конфликт начнётся с обмена ядерными ударами.

 

[Фолиант]

А почему исключено? ИМХО, по настоящему конфликт начнётся с обмена ядерными ударами.

Да просто потому, что этот ваш "настоящий конфликт" никому не нужен (возможно, кроме Вас). А вот повоевать с применением обычных вооружений и тактического ЯО на евразийском континенте - американцы были бы готовы, кмк.

Хотя, опять же, у войны своя логика. Начинать с использования СЯС, имхо, никто не будет. А вот закончиться этим может.

 

[Фолиант]

подбрюшье у США большое,есть где разместить

Попытка размещения обернется очередным Карибским кризисом и ускорением реализации Вашингтоном вышеописанного сценария.

Там тоже не дураки сидят.

 

[piter]

Попытка размещения обернется очередным Карибским кризисом и ускорением реализации Вашингтоном вышеописанного сценария.

Там тоже не дураки сидят.

если в любом случае начнется какая разница?в ответ на размещение Еще ближе к нашим границам не стоит ли двигаться.
сразу нет не ура

 

[Slovak]

вооружений и тактического ЯО на евразийском континенте - американцы были бы готовы, кмк.

Минимально, что их устроит это ХВ2. Только вот боюсь, что ни вашу страну, ни ЕС это не устраевает.
ЕС рогом упирается, еле продавливается на холодную войну, надо будет еще керосинчика подлить, чтобы окончательно сломить ЕС

 

[Tigr]

Для этого необходимо создать соответствующую группировку сил и средств. А это требует времени. Как показывает практика, до полугода. Это время называется угрожаемым периодом. По этому поводу я уже писал следующее:

Если не планируется наземное вторжение и долговременная оккупация обширных территорий, то разве не достаточно переброски воздушных и морских платформ доставки управляемых вооружений? И разве для этого потребуется не значительно меньший срок, нежели 6 месяцев?

Во-первых. Для предполагаемой воздушной кампании против РФ потребуется не менее самолетов, чем для проведения операции "Буря в пустыне", т.е. речь идет о тысячах единиц авиатехники.

Вот пример развертывания 12 "ящериков" из 27-й истребительной эскадрильи на учения Northern Edge в 2006 году. Длина маршрута перелета Лэнгли, Вирджиния - Элмендорф, Аляска составляла 3200 морских миль и занимала 8 часов. Для этого потребовалась поддержка двух самолетов-заправщиков KC-10 (которые также перевезли 218 человек наземного персонала) и пяти транспортников С-17, которые доставили 170 тонн грузов, необходимых для действий истребителей в течение 2 недель.

А теперь посчитайте, сколько потребуется самолетов-заправщиков и транспортных самолетов и сколько это займет времени, чтобы развернуть в Европе хотя бы 1000 американских тактических боевых самолетов.

Во-вторых, даже если не планируется вести наземные операции, то это не означает, что их не придется вести - противник может навязать свою волю (как известно, лучшее ПВО - это наши танки на вражеском аэродроме).

Ну, и в третьих, даже если не случится второго, боевые подразделения и части сухопутных войск потребуются для защиты авиабаз от диверсантов. Эту проблему наглядно продемонстрировал инцидент на недавних учениях в Латвии, когда на охраняемую базу НАТО Адажи средь бела дня прямо через забор забрались какие-то два сказочных... Это означает, что в условиях войны, аэродромы НАТО подвергнуться не только ударам "Искандеров" и тактического ядерного оружия, но и нападениям наших разведывательно-диверсионных групп. Чтобы отгородится от них, вокруг аэродрома придется создавать периметр обороны (сколько это займет времени и сколько это потребует сил, которые тоже надо откуда-то взять?), оборудованный в инженерном отношении, в в.ч. и минными заграждениями, такого размера, чтобы исключить возможность диверсантам расстреливать стоящие на земле самолеты из минометов или ПТРК.

Почему же не приходится? ВВС + корабли УРО = массированное применение неядерных вооружений.

По данным камрада Pernatij'го отсюда:

Таким образом ВМС США, наиболее вероятно, может иметь развёрнутыми:

1728 TWS ("Томагавков" - Tigr) на кораблях и 800 TWS на ПЛ, что составляет практически весь имеющийся арсенал.

Не так уж и густо. По крайней мере, не для такой большой страны как Россия. С учетом того, что это фактически весь арсенал "Томагавков", который может быть применен в войне с Россией, и без учета противодействия с нашей стороны как самим "Томагавкам" силами и средствами авиации и ПВО, так и их носителям (что более приоритетно, отсюда мой тезис о превентивном ударе).

И каким же образом Россия смогла бы перенести конфликт на территорию США, если исключено применение СЯС? Думаете, наши бомберы смогут по ним отработать? Честно говоря, сомневаюсь.

А я нисколько не сомневаюсь в возможностях нашей Дальней авиации нанести удары по целям на континентальной части США крылатыми ракетами в обычном неядерном снаряжении. Особенно в тех условиях, когда "ящерики" будут переброшены в Европу.

Конечно, это все очень условно. Но вот о чем хотелось бы сказать отдельно: бытует мнение, что США не выдержат даже минимальных потерь, и РФ сможет остановить их агрессию, допустим, затопив какой-нибудь авианосец или разбив наземное воинское соединение США.

ИМХО, на это не стоило бы рассчитывать. Американцы ведут практически непрерывные войны уже много десятилетий подряд, и потеряли там сотни тысяч солдат.

Возможно предположить, что американцы смиряться с гибелью миллионов своих солдат на полях сражений за "всё хорошее против всего плохого" (в чем лично я сильно сомневаюсь). Я бы хотел обратить внимание не на морально-психологический аспект проблемы потерь, но на чисто военный, оперативный. Если во время проведения боевой операции уровень потерь авиационной группировки ВВС США превысит допустимый (2% или 2 потерянных самолета на 100 самолето-вылетов), то американцы такую операцию просто свернут до выяснения причин потерь и выработки комплекса мер по их снижению. Как пример, в первые сутки операции "Буря в пустыне" авиация союзников совершила что-то порядка 3000 самолето-вылетов и (если не изменяет память), потеряла 3 или 4 самолета. Если бы потери за эти сутки составили бы 60 самолетов, то эта операция либо не была реализована, либо была проведена как-то иначе. Поэтому снова отсылаю вас к моему раннему :

При этом будет необходимо проводить не только оборонительные воздушные операции, но и наступательные: удары по аэродромам противника, подавление его инфраструктуры, уничтожение наиболее значимых авиационных комплексов типа АВАКС, с целью завоевания превосходства в воздухе.

То есть активной обороной, сочетающей оборонительные и наступательные воздушные операции, есть возможность нанести противнику неприемлемый ущерб в личном составе и боевой технике, что вынудит его отказаться от активных боевых действий и сесть за стол переговоров.

 

[Ярослав С.]

Да просто потому, что этот ваш "настоящий конфликт" никому не нужен (возможно, кроме Вас). А вот повоевать с применением обычных вооружений и тактического ЯО на евразийском континенте - американцы были бы готовы, кмк.

Ну дык и американцы хотели бы получить всё, сразу, не напрягаясь и даже без войны. Но это малореально.

 

[Ярослав С.]

То есть активной обороной, сочетающей оборонительные и наступательные воздушные операции, есть возможность нанести противнику неприемлемый ущерб в личном составе и боевой технике, что вынудит его отказаться от активных боевых действий и сесть за стол переговоров.

Очень глубоко сомневаюсь в подобном - "коготок увяз, всей птичке пропасть". Да и не дадим мы им возможности "остановиться" и "подумать", как минимум пока Вашингтон не возьмём. Мы же, кмк, не сербы, что бы при нападении "упасть на землю и пытаться прикрыть жизненно важные органы".

 

[Ярослав С.]

Хотя, опять же, у войны своя логика. Начинать с использования СЯС, имхо, никто не будет. А вот закончиться этим может.

Ну обменялись ударами СЯС (каждый из которых силён, но отнюдь не смертелен), встали, отряхнулись, и что - переговоры? ИМХО, нет, будет война до победного конца.

 

[Tigr]

Очень глубоко сомневаюсь в подобном - "коготок увяз, всей птичке пропасть".

В этом случае наши мнения не совпадают.

Да и не дадим мы им возможности "остановиться" и "подумать", как минимум пока Вашингтон не возьмём.

Подводные танковые армии?

Мы же, кмк, не сербы, что бы при нападении "упасть на землю и пытаться прикрыть жизненно важные органы".

У сербов не было никаких шансов противостоять НАТО - они были обречены.

 

[Ярослав С.]

У сербов не было никаких шансов противостоять НАТО - они были обречены.

Да ладно... Если б они с самого начала выбрали правильную сторону (или хотя бы какую-то сторону) возможности у них были бы. Но и в этой ситуации они не пошли на требования выставленные перед ними перед войной в Рамбуе и выиграли себе относительно приемлемые условия.
Но и после начала агрессии возможности для более активных действий у них были.