События связанные с Катынью

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Врач написал(а):
тем более в Коминтерне, который уже и не играл никакой роли
Коминтерн распустили в 1943 г. В 1959 г. его уже и след простыл. Я привел эту историю как пример того, что материалы делопроизводства в партийном руководстве могли использоваться какие-угодно. Это еще не является основанием для того, чтобы называть архивный документ липой.
Врач написал(а):
по-вашему, уровень делопроизводства в Политбюро был на уровне школьного комитета комсомола?
Да тут все вообще шито белыми нитками: за те 30 лет, что большевистская партия называлась ВКП (б), наклепали столько бланков с этой аббревиатурой, что к 1959 г. их еще оставалось вагон и маленькая тележка, и их, соответственно, продолжали использовать. Точно также как у нас до конца 1990-х выдавали загранпаспорта советского образца, потому что советских корочек в избытке оставалось. Не надо искать тут следы подлога.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Товарищи! Скажите пожалуйста, сколько пленных русских солдат и офицеров погибло в польских лагерях после войны 19-21 года. И ещё хотелось бы узнать места захоронений русских военнослужащих, лагерей смерти в Польше - желаю сравнить мемориалы в Катыни и мемориалы на месте захоронений наших солдат.
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Journeyman написал(а):
желаю сравнить мемориалы в Катыни и мемориалы на месте захоронений наших солдат.
Если бы фашисты на месте Бабьего Яра поставили памятник,их преступление стало бы менее чудовищным? Что вы хотите доказать?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Причем здесь штамп. Председатель КГБ 7 лет уже как состоял в партии, которая называлась КПСС.


На оригинале бланка стоит штамп, под которым указанно, для кого и когда сняты копии. Сам бланк 1940 г., что удивительного в том, что там написано «ЦК ВКП(б)»?!

Где на листе написано, что это бланк 40 года? 5 марта 1940 года упоминается в документе только лишь, как дата "решения" Политбюро, выписка из которого и приводится. Если же это настоящий документ, где подпись Сталина? Документ датирован 27 февраля 1959 года.

Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
Очевидно, что ваш уровень- это уровень оскорблений, уважаемый посетитель архивов.

Да что Вы! Когда оскорбляют, используют совсем другие выражения. Я всего лишь легонько издеваюсь –не более…

Теперь, что касается выражений. Ничего, что вы регулярно цитируя военного преступника, члена СС и НСДПА, занимаетесь популяризацией фашизма?

Lavrenty написал(а):
Врач писал(а):
тем более в Коминтерне, который уже и не играл никакой роли.

Вы знаете, с кем Вы о Коминтерне сейчас решили спорить?!

С кем? Очень интересно и потом, с чего вы решили, что я спорю с кем-то по поводу Коминтерна?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Документы так или иначе подтверждающие вину советского руководства есть. Но вод взглянуть бы хоть на одну бумажку, из которой следует ответственность ведомства Розенберга и Гимлера!!! Не видел я таких…
Стоп-стоп.... О вине еще речи не идет. Ни советского руководства, ни гитлеровцев. речь идет о том - кто сделал. А вина может состоять только в противоправных действиях, противоправных на тот момент. Никому не может быть предьявлено обвинение в противоправных действиях, если на момент совершения эти действия не были противоправными. Закон обратной силы не имеет. Понятия "преступления против человечности" и "геноцид" на тот момент не существовало в международном праве вовсе. Значит, чисто юридически, кто бы это не сделал - вины на нем нет. Если СССР - так законодательство СССР предусматривало такие меры за такие действия, и именно в таком порядке. Если "Третий Райх" - так там вообще такое было законодательство, которое позволяло все, вплоть до "превентивных мер". Так что, винить с правовых позиций тут никого невозможно, и тем более винить задним числом по разработанному по итогам ВМВ праву. Нельзя- право обратной силы не имеет. Единственное, что возможно - это осудить прошедшее с моральных позиций. Ну и разработать такое международное законодательство, по которому подобное было бы признано преступлением - но это уже сделано.
В том то и парадокс и ужас всего что приходило до и во время ВМВ - все это происходило совершенно в правовом поле, и юридической вины за это никто не несет. Только вину моральную - но тут невозможно применить какую то ни было меру ответственности и наказания, кроме моральных же.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Journeyman написал(а):
Товарищи! Скажите пожалуйста, сколько пленных русских солдат и офицеров погибло в польских лагерях после войны 19-21 года. И ещё хотелось бы узнать места захоронений русских военнослужащих, лагерей смерти в Польше - желаю сравнить мемориалы в Катыни и мемориалы на месте захоронений наших солдат.

К сожалению, Journeyman, мемориалов десяткам тысяч красноармейцев, замученным в польском плену, во время Советско-Польской войны 20 года, вы в Польше не найдете. Мало кто помнит о них и в России, что поделаешь, мозги людям загадили. Нашей власти лучше прогнуться перед поляками и Западом и поскорбеть о поляках - "жертвах тоталитаризма".
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Если бы фашисты на месте Бабьего Яра поставили памятник,их преступление стало бы менее чудовищным? Что вы хотите доказать?
а причём тут фашисты?

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Врач
Да, видимо так и есть.
Крупнейшими лагерями, где содержались красноармейцы были большой лагерь в Стшалкове, Щипюрно (польск. Szczypiorno), четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.
Вот к примеру - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тухол_(концентрационный_лагерь).
И вот такого там нет -
86b2c6a8b311.jpg
,
0ae73178e74e.jpg
.

В свете всего этого, я очень хорошо понимаю действия Сталина.
На эту тему очень чётко написано здесь - http://holsto-mer.ru/?page_id=2837
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Где на листе написано, что это бланк 40 года? 5 марта 1940 года упоминается в документе только лишь, как дата "решения" Политбюро, выписка из которого и приводится. Если же это настоящий документ, где подпись Сталина? Документ датирован 27 февраля 1959 года.


Вот первая страница оригинального постановления с резолюциями.

Вот выписка из него. Естественно, уже без резолюций.


На обороте оригинала документа, в этом случае, оба раза ставился штамп.

Врач написал(а):
Теперь, что касается выражений. Ничего, что вы регулярно цитируя военного преступника, члена СС и НСДПА, занимаетесь популяризацией фашизма?

Пожалуйся на меня администрации форума. Попроси забанить за пропаганду национал-социализма! :grin: :grin: :grin:

студент написал(а):
Неужели с действительным членом?

Пока еще нет! :)
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Пожалуйся на меня администрации форума. Попроси меня забанить за пропаганду национал-социализма!

Зачем ты мне нужен? Оставайся наедине со своей дефективной совестью.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Daywalker
А при том. Всё дело в отношении. Ляхи в своём глазу бревно не замечают, а про чужие "соринки" - орут, остановиться не могут как бабки на лавке. И меня эта наглость просто удивляет. Сколько сделала Россия для Польши - столько не сделал никто, кроме самих поляков.

Спрашивается какого чёрта они вой подняли, что вот, проклятые русские убили наших национальных героев, устроили геноцид польского народа (!!!), снимают фильмы где русские показаны волками позорными - когда сами, двадцатью годами раньше истребили 80-120 тысяч русских военнопленных. Это они забыли?

Что же они памятники там у себя не ставят нашим солдатам? Или второсортным - не обязательно? Они же у нас демократы, западная цивилизация, человек главная ценность и т.д. - да потому что ненавидят они всё русское. И за место мемориалов на пропитанной русской кровью земле - они переименовывают площади в Варшаве, именами чеченских головорезов.

А сейчас наши устраивают тут маски-шоу, трауры, какие-то соболезнования - да в гробу они это всё видели. Им дай сейчас 100 тысяч русских пленных, они и этих замучают.

Вот к чему мемориалы в Польше.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Зачем ты мне нужен? Оставайся наедине со своей дефективной совестью.
Дефективная совесть, на мой взгляд, предпочтительнее дефективного мозга… :p
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Journeyman
Разговор не о них,а о нас. Возможно они в тысячу раз хуже, чем мы,но то что вы говорите называется опусканием на их уровень,тем самым вы показываете что мы не лучше,а может даже и хуже.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Врач
Lavrenty
Не переходите на личности,зачем вам это нужно?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Journeyman написал(а):
А сейчас наши устраивают тут маски-шоу, трауры, какие-то соболезнования - да в гробу они это всё видели. Им дай сейчас 100 тысяч русских пленных, они и этих замучают.
Да Бог с Вами. Вы хоть одного поляка лично знаете, чтобы такие глобальные выводы делать? Я довольно неоднозначно отношусь ко всей этой истории с Катынью, но вот чего у поляков точно не отберешь, так это внутренней веры в правоту своего дела. Они всех этих 14 000 убитых офицеров поименно помнят, и в каждой семье, затронутой Катынью, портрет этого человека висит на самом видном месте. Я уж молчу про бесконечные публикации, научные конференции и т.п. Кто у нас помнит 120 000 красноармейцев, погибших в плену? Или может вы знаете у нас аналог Института Национальной памяти? Эти люди забыты, прежде всего, нами. Так почему о них должны помнить поляки? Я вообще против того, чтобы становиться на скользкую дорожку взаимных претензий. Мне не нравится та истерия, которую вокруг Катыни раздувают отдельные польские политики последние годы. Но раз мы выдвигаем полякам контраргумент в виде 120 000 красноармейцев, то может начнем с себя? Хотя бы вспомним, как их звали. Потому что иначе в глазах поляков это все выглядит так: вы к своим людям как к скоту относитесь и требуете, чтобы мы к своим так же относились. Тогда и не ждите появления в Польше монументов, подобных катынскому.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Journeyman написал(а):
Что же они памятники там у себя не ставят нашим солдатам? Или второсортным - не обязательно?
Да, и к вопросу про мемориалы. В Катыни мемориал сооружен поляками. Кто мешает нам соорудить такой же в Польше? Или у нас денег меньше, чем у поляков? А может нет желания? А эти 120 000 красноармейцев нужны только затем, чтобы эффектно в очередной дискуссии бросить в лицо ясновельможной шляхте?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Sansanych написал(а):
Но раз мы выдвигаем полякам контраргумент в виде 120 000 красноармейцев, то может начнем с себя? Хотя бы вспомним, как их звали. Потому что иначе в глазах поляков это все выглядит так: вы к своим людям как к скоту относитесь и требуете, чтобы мы к своим так же относились. Тогда и не ждите появления в Польше монументов, подобных катынскому.

Для того, что бы народ знал и помнил о тех красноармейцах, необходимо, чтобы наша власть вспомнила о них, а не устраивала плача и страданий по поводу Катыни.
Когда на государственном уровне в России поднимался вопрос о строительстве мемориалов в Польше в местах расположения лагерей, где поляки убивали красноармейцев? Нужно это нашим властям? Что-то не очень похоже. Наоборот, только слышим о расстрелянных поляках, причем никто еще убедительно не доказал кто-же их расстрелял. А нас уже заставляют посыпать голову пеплом.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Sansanych
Вы хоть одного поляка лично знаете, чтобы такие глобальные выводы делать?
А и не надо их знать лично, чтобы представить себе картину - отношения поляков к русским. Стоит взглянуть на отношения двух государств за последние 500 лет, стоит взглянуть на слова и действия польского руководства.

Я вообще против того, чтобы становиться на скользкую дорожку взаимных претензий.
Я тоже против. Только вот Польша постоянно предъявляет претензии к России, показывает своё крайне отрицательное отношение к России, а Россия - нет. И вовсе не потому что у нас не помнят.

Но раз мы выдвигаем полякам контраргумент в виде 120 000 красноармейцев, то может начнем с себя? Хотя бы вспомним, как их звали.
Это в силу некоторых особенностей того времени, врятли возможно - вспомнить как их звали. Во времена СЭВ и ОВД - СССР эту тему не поднимал, для того чтобы не напрягать отношения между ПНР и СССР. Сейчас же, с нашей властью - у нас даже нет памятной даты за погибших на фронтах Первой Мировой войны. Но зато есть траур по президенту Польши.

В Катыни мемориал сооружен поляками. Кто мешает нам соорудить такой же в Польше?
Кто вам даст его там построить? Власти которые создают площади Джохара Дудаева? Да они скажут что никого никто не расстреливал, или придумают что нибудь ещё и точка.

Разговор не о них,а о нас. Возможно они в тысячу раз хуже, чем мы,но то что вы говорите называется опусканием на их уровень,тем самым вы показываете что мы не лучше,а может даже и хуже.
Как можно рассматривать события тех лет, дискутировать на тему проблем между народами Польши и России лишь с позиции - "мы говорим о преступлениях русских. О преступлениях поляков предшествующих преступлению русских - говорить не стоит"?
Всё это звенья одной цепи.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Для того, что бы народ знал и помнил о тех красноармейцах, необходимо, чтобы наша власть вспомнила о них, а не устраивала плача и страданий по поводу Катыни.
Ну да, у нас все как всегда: ждем отмашки сверху. Дайте нам возможность вспомнить, и мы вспомним. А не дадите - не вспомним. А потом еще думаем, чего это у нас солдатские косточки с войны до сих пор не похоронены по людски. Для поднятия антипольской истерии по крайне сомнительному поводу нам отмашка не нужна. Почему то полякам для того, чтобы пронести память про Катынь через 40 советских лет вопреки действиям властей, а в 1990-е сделать из этой трагедии фундамент национальной идеологии отмашка сверху не потребовалась.
Врач написал(а):
Когда на государственном уровне в России поднимался вопрос о строительстве мемориалов в Польше в местах расположения лагерей, где поляки убивали красноармейцев?
Таиким вещами во всем мире занимается не государство, а общественные организации, бизнес, церковь и т.п. Вспомните тот же Институт Национальной памяти. Этот вопрос не поднимается не потому, что у нас такое плохое государство, а потому, что эти 120 000 красноармейцев на самом деле никому не нужны и всеми давно забыты. И вспоминают о них только, когда надо с ляхами поругаться.

Добавлено спустя 16 минут:

Journeyman написал(а):
А и не надо их знать лично, чтобы представить себе картину - отношения поляков к русским. Стоит взглянуть на отношения двух государств за последние 500 лет, стоит взглянуть на слова и действия польского руководства.
Польское руководство приходит и уходит. Тот же Туск по сравнению с Качиньскими гораздо более мирно настроен. Правда, что последние 20 лет поляки постоянно спекулировали на теме Катыни, пытаясь извлечь из этого политические дивиденды. Но это политическая проблема, а не национальная. В истории всякое было, и поляки себя по-разному показывали. Но пытаться под этим соусом превратить их национальную трагедию пляску на костях, чем вчера и сегодня добрая половину рунета занималась, это кощунство. Я вот например по жизни сталкивался с поляками и могу со всей уверенностью сказать, что на бытовом уровне никакой особой антипатии к русским сегодня не чувствуется. Не надо слишком верить нашим СМИ и из-за действий кучки политиков вешать ярлык на целую нацию. Тем более утверждать, что они спят и видят, как бы пару сотен тысяч русских прирезать.
Journeyman написал(а):
Это в силу некоторых особенностей того времени, врятли возможно - вспомнить как их звали. Во времена СЭВ и ОВД - СССР эту тему не поднимал, для того чтобы не напрягать отношения между ПНР и СССР.
Слушайте, про Катынь тоже 40 лет молчали. И тем не менее тысячи человек, убитых в катынском лесу, поименно известны. Но даже если допустить, что установить имена всех 120 000 красноармейцев невозможно, это ни в коей мере не означает, что их нужно предать забвению, согласны?
Journeyman написал(а):
Кто вам даст его там построить? Власти которые создают площади Джохара Дудаева? Да они скажут что никого никто не расстреливал, или придумают что нибудь ещё и точка.
А Вы уже пробовали и Вам отказали, мотивировав отказ особой любовью братьев Качиньских к Джохару Дудаеву? Даже если представить невозможное, что такое предложение полякам поступит и они откажут, заявив, что никаких 120 000 красноармейцев не было, это уже будет какой-то итог. Хотя бы какое то действие, а не пустопорожняя демагогия про убиенных красноармейцев. Ничто не помешает соорудить в Катыни рядом с польским мемориалом такой же наш, только раз в 5 больше. Чтобы приезжающие поляки видели и испытывали стыд за свою страну.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Sansanych
Всё таки Вы говорите верно, и я понял Вашу мысль.

Ничто не помешает соорудить в Катыни рядом с польским мемориалом такой же наш, только раз в 5 больше. Чтобы приезжающие поляки видели и испытывали стыд за свою страну.
Было бы не плохо.

Не надо слишком верить нашим СМИ и из-за действий кучки политиков вешать ярлык на целую нацию.
А что скажите на это: http://www.inosmi.ru/online/20050325/218360.html
 
Сверху