Сравнение истребителей

Тема в разделе "ВВС", создана пользователем Арсений, 3 янв 2010.

  1. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Итак, насколько я понимаю, самый любимый класс машин на этом форуме - истребители. А самое любимое занятие - сравнить две машины, и сделать заключение в стиле "вот это лучше чем вот это". Ну чтож, в этом я с вами полностью солидарен. :-D

    А потому предлагаю написать руководство, по которому можно более-менее грубо сравнить возможности двух (и более) абстрактных истребителей.


    I. Итак, прежде всего, это общие-летные характеристики самолета:

    1) Прежде всего, интерес представляет отношение Масса пустого/Максимальная взлетная. Эта безразмерная величина говорит о том, сколько вообще может "нести" самолет, это важный параметр его совершенства. При этом желательно, чтобы масса пустого у самолетов была примерно одинакова, иначе можно говорить о том, что сравниваются машины слишком разных классов.

    2) Объем топлива, которое самолет может брать на борт. Важный параметр, определяющий боевой радиус самолета. Нужно также учитывать топливо в ПТБ. Не путать литры и килограммы (коэффициент перевода?)

    3) Боевая нагрузка, кг. Сколько самолет может взять на борт. Комментарии излишни.

    4) Максимальная скорость, M. Позволяет самолету оказаться в нужном месте в нужное время. Считается как у земли, так и на высоте. Скажите, это важный параметр? Его стоит учитывать?

    5) Скорость набора высоты, м/с (Climb Rate). Позволяет....эээ...чего позволяет то? То есть, зачем оно надо?

    6) Рабочая высота. Тоже самое - стоит ли учитывать, и зачем?

    7) Перегоночная дальность, боевой радиус, км. Без комментариев.

    8) Разгонные характеристики по горизонтали, м/с.

    9) Переведите плз "T/W ratio of normal take-off(AB / Max. Mil.): "

    10) Наличие УВТ.

    II. Радар.

    1) Тип антенны - АФАР/ПФАР. АФАР лучше, чем ПФАР.

    2) Дальность обнаружения цели с ЭПР в столько-то м2. Там Бриз как-то проводил расчеты, может быть, он напомнит формулу?

    3) Зона сопровождения цели по азимуту, градусов.

    4) Кол-во одновременно сопровождаемых/обстреливаемых целей. Честно говоря, ума не приложу зачем обстреливать одновременно 6-8 целей, мож кто объяснит?

    5) Возможность работы по земле.

    6) Доп. фишки, вроде возможности использовать как станцию РЭП, или режима, в котором трудно обнаружить облучение этой станцией (как он там назывался-то?).

    III. Заметность самолета.

    1) ЭПР самолета. Из-за невозможности в большинстве случаев узнать точную ЭПР во всех ракурсах, предлагаю использовать три значения:
    -самолет с обычной РЛ-заметностью. ЭПР порядка нескольких метров.
    -самолет с пониженной РЛ-заметностью. ЭПР порядка 0,1м2 в ППС, и порядка 1 м2 в целом.
    -стелс. ЭПР значительно меньше 1м2.

    Тем более, насколько я помню, чтобы получить значительное преимущество над противником, нужно, чтобы ЭПР была ниже на порядок, а не на процент, чем у противника.

    2) Экранирование сопел двигателей элементами конструкции планера.

    3) "Расплющенные" сопла.

    IV. Цена.

    Сколько все это удовольствие стоит?

    Обсуждаем, помогаем! :-D
     
  2. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    637
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    Арсений

    2) Не путать литры и килограммы (коэффициент перевода?) - 0.8

    4) Максимальная скорость, M. Позволяет самолету оказаться в нужном месте в нужное время. Считается как у земли, так и на высоте. Скажите, это важный параметр? Его стоит учитывать? - Конечно.

    5) Скорость набора высоты, м/с (Climb Rate). Позволяет....эээ...чего позволяет то? То есть, зачем оно надо? - Скороподъёмность. Позволяет быстро набирать заданную высоту.

    6) Рабочая высота. Тоже самое - стоит ли учитывать, и зачем? - Практический потолок. Важный параметр.

    8) Разгонные характеристики по горизонтали, м/с. - нет, в секундах время разгона от скорости V1 до скорости V2

    9) Переведите плз "T/W ratio of normal take-off(AB / Max. Mil.): " - Тяговооружённость нормального взлёта (на форсаже/на максимале)

    2) Дальность обнаружения цели с ЭПР в столько-то м2. - ЭПР приводится в мире к 1 м2. Там Бриз как-то проводил расчеты, может быть, он напомнит формулу? - при изменении ЭПР в n раз, дльность обнаружения меняется в корень четвёртой степени из n.

    4) Кол-во одновременно сопровождаемых/обстреливаемых целей. Честно говоря, ума не приложу зачем обстреливать одновременно 6-8 целей, мож кто объяснит? - для того, чтобы успеть убить максимальное количество врагов на дальности, пока они ещё не могут убить тебя. Поэтому приличные самолёты могут пустить сразу несколько ракет только с активной РГСН и наводить их по ходу полёта тех к целям до дальности захвата их активными головками каждой своей цели.

    6) Доп. фишки, вроде возможности использовать как станцию РЭП, или режима, в котором трудно обнаружить облучение этой станцией (как он там назывался-то?). - LPI - Low Probability of Intercept - низкая вероятность перехвата.
     
  3. Spieler

    Spieler Новый участник

    Регистрация:
    27.11.09
    Сообщения:
    351
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Севастополь
  4. Andy

    Andy Новый участник

    Регистрация:
    20.02.09
    Сообщения:
    1.697
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Германия
    ну и как всегда, напрочь забыт один из наиважнейших факторов: вооружение истребителя :grin:
     
  5. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Твоя правда. Будь ласка, займись, а? :-D
    Сделай табличку!

    Добавлено спустя 20 минут 45 секунд:

    А зачем в бою нужно быстро набрать высоту? Может быть, это и ненужно вовсе? :-D

    Аналогично. Зачем высоко летать? Как это поможет в бою?

    То же самое про тяговооруженность?

    И еще такой параметр есть - удельная нагрузка на крыло - стоит ли включать, и зачем она нужна?

    Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

    Тяговооруженность - это отношение тяги двигателей к весу ЛА. К какому весу? нормальному?
     
  6. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    637
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    Не только в бою, но и до боя, набор высоты после взлёта.
    - Высота - это запас потенциальной энергии.
    - Которую всегда можно разменять на кинетическую - на скорость, а это как раз то, что держит самолёт в воздухе.
    - Или разменять на дальность - сколько ты сможешь пропланировать даже с отказавшим двигателем.
    - Чем больше высота - тем больше радиогоризонт и если у тебя хорошая БРЛС, ты сможешь далеко увидеть противника. Оборотная сторона медали - если у тебя большая ЭПР - тогда и противник может тебя увидеть издалека и приготовиться к отражению твоей атаки, принять контрмеры.
    - На большой высоте ты вне зоны действия ЗРК малой дальности, ПЗРК и зенитной артиллерии. Оборотная сторона медали - тебя издалека могут шваркнуть ЗРК большой дальности, опять же - если у тебя большая (по современным меркам) ЭПР.
    - С большой высоты и на большой скорости ты сможешь дальше метнуть в противника бомбу или дальше пустить ракету.
    - На большой высоте, в более разряжённом воздухе, на одном и том же запасе топлива ты сможешь гораздо дальше пролететь, чем на малой высоте.
    Видишь, сколько факторов? И все важные. Есть затёртая до блеска от долгого употребления фраза: "В авиации нет мелочей".
    - См. выше.
    - Тяговооружённость - синоним - энерговооружённость. Энергия - способность совершать работу: взлететь с большим количеством боеприпасов, быстро набрать заданную высоту, быстро долететь до неприятеля и быстро обрушить смерть на голову врага, а так же быстро смыться, пока враг не успел оправиться. Для всего этого нужна энергия, энерговооружённость, для самолёта - тяговооружённость. Химическая энергия керосина, наиболее оптимальным образом сжигаемая в двигателях, превращается в тепловую, а потом - в механическую и движет самолёт. Чем мощнее двигатель, чем больше его тяга, тем быстрее набирается нужные высота и скорость, тем быстрее преодолевается расстояние, тем энергичнее выполняются манёвры в воздушном бою по сравнению с противником, тем больше шансов на победу и на выживание, тобы уничтожать следующих врагов и обеспечить своей старне, своему народу победу в войне, в коненом счёте.
    Вот такая философия.
    Обязательно.
    - Площадь аэродинамических поверхностей самолёта входит в формулу подъёмной силы, вместе со скоростью, в частности.
    - Чем больше площадь, тем на меньшей скорости данный самолёт сможет держаться в воздухе, тем более он летуч.
    - Тем на меньшей скорости он свалится в штопор в бою с противником, когда вся энергия потрачена на маневрирование.
    - Тем больший полезный груз он сможет поднять с ограниченной взлётно-посадочной полосы.
    - Тем больший потолок он сможет набрать.
    - Тем лучше у него может быть аэродинамическое качество, тем больше у него шансов дальше пролететь.
    - Обычно - к взлётному. У многоцелевых истребителей за нормальный взлётный вес принимают вес пустого+вес половины топлива во внутренних баках+вес лётчика/экипажа+вес ракет.
     
  7. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Хмм...заметил одну интересную особенность...
    При меньшей тяге двигателей (7200 кгс против 8300 кгс на форсаже), и массе пустого, у ф-18а макс. взлетный вес намного больше, чем у миг-29 (23400 против 18600, когда ф-18 в ударном варианте). Да и в целом нагрузки он может брать намного больше. Как так получается? Самолеты одинаковые (по массе), двиги чуть слабее, а тягать может больше?

    Кроме того, МиГ-29 9-12, 9-13 и 9-14 отличаются друг от друга по макс. боевой нагрузке. 2, 3 и 4,5 тонны соответственно. Как без замены двигателей, без значителного изменения планера удалось поднять макс. полезную нагрузку?

    Добавлено спустя 1 час 1 минуту 13 секунд:

    Так это все касается площади крыла. А "удельная нагрузка на крыло"? Стоит включить оба параметра, или достаточно одного? как они связаны? Нагрузка ведь все время разная (на разных режимах полета...)

    Добавлено спустя 36 минут 17 секунд:

    [​IMG]

    Это пока только летные данные. Камрады, что убрать, что добавить?

    Да, но зачем может понадобится вдруг внезапно в бою ее набрать? Это может быть нужно в БВБ? А в ДВБ?
     
  8. scout

    scout Новый участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    3.181
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Athens
    А как по этому параметру обстоят сейчас дела?
    Вроде чтоб пустит ракету в цел нужна его сопровождать в полёте(передавать данные о цели ракете и наводить его на ниё) вплод до захвата АРГСН-ом цели(ну гдето 5-10км до цели он должен захватить цель).
    Я так и не поиму как всё это делаэтся.
    РЛС должен имет несколко каналов и соответственно и каждая РВВ должан бит настроенна на свою частоту чтобы не произощла путаница.
    И маневренност истребителя в этот момент (до момента пока АРГСН не захватит цель) должна бить ограничена насколка я понимаю.



    Да читал что перви советский истребител обстрелявши одновременно 2 цели бил МиГ-29М.
     
  9. Chizh

    Chizh Eagle Dynamics

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    893
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Moscow
    С многоцелевым обстрелом в ВВС РФ дело не сдвинется с мертвой точки пока в войсках не появятся ракеты с активной ГСН.

    Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

    То Арсений
    Что такое МиГ-29 (9-14)?
    Ты сравниваешь то что есть на вооружении или опытные машины?

    Сравнивать ЛТХ самолетов имеет смысл в определенных расчетных случаях. Для истребителей это обычно 50% внутреннего топлива и одинаковое количество ракет, например две ракеты дальнего боя и две ракеты ближнего боя.

    Вес F/A-18C в варианте воздушного боя с двумя AIM-9M, двумя AIM-7M и тремя ПТБ может достигать 21 290 кг.

    Максимальная скорость F/A-18C - 1,8М.
     
  10. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Chizh, 9-14 есть описание на аэрваре, я сейчас просто привел пример сравнения, сейчас я не занимаюсь сравнением конкретных машин, я просто отлаживаю методику.

    То есть нормальный взлетный вес придется считать самому...

    Хмм...заметил одну интересную особенность...
    При меньшей тяге двигателей (7200 кгс против 8300 кгс на форсаже), и массе пустого, у ф-18а макс. взлетный вес намного больше, чем у миг-29 (23400 против 18600, когда ф-18 в ударном варианте). Да и в целом нагрузки он может брать намного больше. Как так получается? Самолеты одинаковые (по массе пустого), двиги чуть слабее у хорнета, а тягать может больше?
     
  11. Chizh

    Chizh Eagle Dynamics

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    893
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Moscow
    У Хорнета больее развитое крыло и более высокое качество.
    Наши самолеты традиционно перетяжелены, т.е. имеют слишком большой пустой вес, поэтому вес нагрузки меньше чем у западных аналогов.
     
  12. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Понятно.

    Chizh, какие параметры, как Вам кажется, стоило бы добавить, а какие из приведенных - лишние?

    Что такое кгс в тяге двигателей, и как кН перевести в кгс?
     
  13. Chizh

    Chizh Eagle Dynamics

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    893
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Выше я уже сказал, что имеет смысл сравнивать параметры самолетов в каждом конкретном расчетном случае при равных условиях.
    Вот несколько примеров:
    http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383

    Общие таблицы с набором ТТХ не дают возможности детального сравнения, поскольку указанные в них параметры оторваны друг от друга. Если грубо, то например максимальная скорость и скороподъемность не достигаются при максимальном весе и дальности и т.п.

    КН это килоньютоны, КГС это килограммы силы.
    1 Н = 0,10197162 кгс.
     
  14. Breeze

    Breeze Военный лётчик

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    17.919
    Симпатии:
    637
    Адрес:
    Israel
    Служба:
    1969-1995, СибВО-УрВО
    - Оба!
    - Вес делится на площадь крыла, G/S.
    - Для истребителей - в нормальном истребительном варианте: G=вес пустого+половина топлива+лётчик/экипаж (по 100 кг на человека)+вес всех ракет при нормальной загрузке.
    - Ближний бой на вертикалях - вот и понадобится. Противник полез вверх. а у тебя тяги не хватает...
    - Несомненно.
    - И в ДВБ может потребоваться увеличить высоту. И хорошо, когда такая возможность есть.
     
  15. Арсений

    Арсений Модератор Команда форума

    Регистрация:
    27.07.09
    Сообщения:
    1.413
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Вау! Я тут стал читать статьи Павла Булата на паралае, всем настоятельно рекомендую для повышения уровня военно-истребительно-технической грамотности :study: :study: :study:

    Всем быстро учиться!
    http://paralay.com/stat/Bulat_7.pdf
     
  16. Chizh

    Chizh Eagle Dynamics

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    893
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Павел, как всегда не очень последователен.

    Сначала он пишет правильный тезис:
    А потом, в таблице сравнивает образцы двигателей, некоторые из которых никогда серийно не производились и вряд ли будут. Например АЛ-31ФМ2/3, РД-43, РД-431.

    В своих выводах, он никак не отражает ресурсы двигателей. В то же время западные двигатели имеют в два-четыре раза большие назначенные ресурсы чем советские-российские.
     
  17. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  18. Chizh

    Chizh Eagle Dynamics

    Регистрация:
    21.06.09
    Сообщения:
    893
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Moscow
    А что за цельносварной планер МиГ-29?
    Это вы про что?
     
  19. Andy

    Andy Новый участник

    Регистрация:
    20.02.09
    Сообщения:
    1.697
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Германия
    я б занялся, но сам далеко не специалист, мои опусы читать никому не интересно :-D
     
  20. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    57
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей