Сравнение истребителей

[Chizh]

Вообще-то сварное производство было освоено еще в 60-х при создании МиГ-25. В США кстати также.

 

[Andy]

МиГ-25 был на 80% стальной, МиГ-29 алюминиевый... варить сталь и алюминий - это очень разные вещи...

 

[Chizh]

Да. МиГ-29 имеет клепано-сварную конструкцию.
К сожалению алюминиево-литиевые сплавы у нас в авиации так и не прижились. ИМХО, из-за большой стоимости производства и обработки.

 

[asktay]

удалено

 

[Chizh]

Правда есть и скептики применения данных сплавов:

Для объективной оценки сплавов необходимо помнить о жестких требованиях техники безопасности при работе с литиевыми сплавами. Кроме того, цена полуфабрикатов из алюминиевых сплавов с литием в 3-6 раз больше, чем для большинства стандартных сплавов без лития.
С учетом отмеченного, широкое применение сплавов с литием в серийном производстве не всегда оправдано. Возможно только узкое применение в изделиях разового действия сплавов типа 01460 для работы конструкций при минусовых температурах (-196 и -253 °С).


Выводы
1. Применение алюминиевых сплавов с литием в ответственных сварных конструкциях требует строгой регламентации: способа выплавки слитков (только вакуумно-индукционная плавка с вакуумным миксером и разливкой в среде инертных газов); размеров зерен и толщины интерметаллоидных прослоек; направления волокна в зоне сварных стыков.
2. По всем показателям свариваемости сплавы с литием значительно уступают стандартным сплавам типа АМг6, 01545К, 01570, 01570С.
3. Прочностные и особенно пластические свойства сварных соединений из сплавов систем Аl-Мg-Li и Аl-Сu-Li заметно уступают свариваемым алюминиевым сплавам без лития во всем диапазоне применяемых температур эксплуатации (от -253 °С до + 400 °С).
4. По показателям массовой эффективности сплавы системы Аl-Мg-Li находятся на уровне стандартных алюминиевых сплавов без лития, а сплавы системы Аl-Сu-Li заметно превосходят все известные деформируемые алюминиевые сплавы, особенно при отрицательных температурах.
5. Все сплавы системы Аl-Мg-Li не имеют заметных преимуществ по комплексу механических свойств и технологическим характеристикам по сравнению со стандартными свариваемыми алюминиевыми сплавами типа 01545К, 01570 и01570С.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpB ... php?t=6981

 

[asktay]

удалено

 

[Chizh]

Я бы предложил вернуться к реальности и обсуждать не то что могло было бы быть, а то что есть.

 

[sivuch]

Андрей,так ведь это не реальность,а сфероконятина в вакууме.Думаю,если Арсений прочитает о сравнении фантома и Миг-21 на твоем форуме,то уже убедится,насколько это безнадежное занятие.А ведь это самолеты,о которых,казалось бы,все известно.
И последнее.Летчики неоднократно говорили,что все эти скорости крена,допустимые перегрузки не так уж и важны.Гораздо важнее их производные

 

[asktay]

удалено

 

[almexc]

Ну а если говорить о том, что есть реально, то у наших истребителей всегда были свои преимущества: неприхотливость, дешевизна, эффективность как у АК, мощное вооружение. Были проблемы с перетежеленным БРЭО, но с этим под конец вроде начали догонять. Ничего лишнего. Мы делали истребители для самозащиты, а не для нападения, поэтому грузоподьемность бомбера истребителю ни к чему была.

Про неприхотливость МиГ-21 абсолютно согласен, про дешевизну тоже ( дешевле чем бесплатно нет ), а вот с остальным можно основательно поспорить...

 

[Chizh]

Андрей,так ведь это не реальность,а сфероконятина в вакууме.

Не соглашусь.
Там реальные ЛА, а тут несостоявшийся "литиевый" МиГ.

Думаю,если Арсений прочитает о сравнении фантома и Миг-21 на твоем форуме,то уже убедится,насколько это безнадежное занятие.А ведь это самолеты,о которых,казалось бы,все известно.

Совсем нет.
При наличии головы и документации многое становится понятно.

И последнее.Летчики неоднократно говорили,что все эти скорости крена,допустимые перегрузки не так уж и важны.Гораздо важнее их производные

Да, конечно производные важны, это короткопериодические моменты. Но в итоге, кто-кого перекрутит зависит от установившихся параметров.

 

[Chizh]

Ну а если говорить о том, что есть реально, то у наших истребителей всегда были свои преимущества: неприхотливость, дешевизна, эффективность как у АК, мощное вооружение.

Эффективность понятие относительное.
Я бы сказал, что в этом плане как раз западные самолеты были заметно лучше.

Были проблемы с перетежеленным БРЭО, но с этим под конец вроде начали догонять.

Не начали.

Ничего лишнего. Мы делали истребители для самозащиты, а не для нападения, поэтому грузоподьемность бомбера истребителю ни к чему была.

Не верно.
Хороший самолет всегда нужен, не важно в нападении, или в обороне.
Другой вопрос, что просто лучше сделать не могли. Наука и технология были догоняющими.

 

[almexc]

Я имел честь присутствовать на лекции пилотам ВВС Израиля от человека, который писал рекомедации по противодействию МиГ -21 в 60-е годы (после того как угнали МиГ-21бис в Ираке). Естественно человек на нём летал. Особо была отмечена неприхотливость данного самолёта в обслуживании. В ВВС Израиля он получил прозвище "Фольксваген" потому как и "Жук" требовал фактически только заправки. При этом человека шокировали зазоры в обшивке в палец шириной и плохой обзор из кабины назад :-bad^ .

 

[dign]

Есть еще такой важный показатель, как стоимость летного часа.
Тут сравнивают Super Tucano, F-16C и F-15.

ВВС намерены выбрать самолет, стоимость летного часа которого меньше 1000 долл (аналогичный показатель F-16C составляет 7 тыс. долл, F-15 – 44 тыс.).

За F-22 я вообще молчу...

Т.е. желательно знать какие требования предъявляются к тому или инному самолету.
Тогда понятне, почему один быстрее, а другой дальше летает.

 

[Barbudos]

Т.е. желательно знать какие требования предъявляются к тому или инному самолету.
Тогда понятне, почему один быстрее, а другой дальше летает.

Самолеты одинакового предназначения должны иметь одинаковые ТТХ. На Тукано вы не будете добиваться превосходства в воздухе? Да и на Войну в Заливе или для подавления ПВО Ирака было бы его легкомысленно использовать. Поэтому это сравнение абсолютно не корректно. Уж не знаю, что за аналитег его писал....
Этим Туканом США просто заполняют нишу самолетов, про которую забыли по рассеянности. Или нужды не было.
Иначе, исходя из этой логики -АН-2 вне конкуренции, и пора его против Ф-22 выставлять... :grin:

 

[Admin]

Многие сообщения удалены.

 

[asktay]

удалено

 

[Chizh]

понятия "хороший" истребитель в общепринятом для всех стран смысле не существует и оно определяется техническим заданием, которое пишется ВВС.

В общем да. Только тогда нужно сравнивать содержание ТЗ и степень его выполнения.

В СССР титан могли варить и клепать не хуже чем в Штатах.

Не спорю.

И именно применением дорогого титана обеспечено облегчение планера на F-16, а не мифическим "превосходством" технологий Америки в 80-е.

Отнюдь нет.
Есть культура производства и технологии.

Если американский станок может фрезеровать более точные панели с более сложными профилями, то американский конструктор спроектирует более выгодную с весовой точки зрения деталь, но зато более сложную в изготовлении.

У нас конструктор спроектировав подобное получит "по шапке" от технолога, который напомнит ему какого года и какие станки стоят на производстве.

Это грубо "на пальцах".

Просто наши ВВС заказали чистый истребитель, американские ВВС истребитель-бомбардировщик.

Наши авиационные НИИ всегда писали ТЗ с оглядкой на западный аналог. Грубо говоря, "хотим такой же самолет как F-15".

КБ после раздумий предлагало им "губозакатывательную машинку" и альтернативные варианты, либо он будет большой, тяжелый и дорогой, но будет весь функционал как у "них", либо он будет такой же по массогабаритам, но не будет этого, этого и этого...

- А почему?
- А потому что опять же у нас станки старые, у нас технология еще не дозрела, химия не дошла, и эти треклятые радиолокаторщики опять монстра в полтонны живого веса нам суют...

Вот и выкручиваются как могут.

Наш самолет получился в целом мощнее как истребитель и до 90-х годов превосходил F-16 по возможностям в воздушном бою.

В общем соглашусь.
До появления AIM-120 МиГ-29 выглядел в воздушном бою лучше.
Но зато F-16 многофункционален.
Весовая культура и, как следствие, полезная нагрузка у 16-го заметно выше.

 

[Andy]

До появления AIM-120 МиГ-29 выглядел в воздушном бою лучше.

даже в ДВБ?

 

[asktay]

удалено