Сравнение истребителей

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Chizh написал(а):
Цитата:

В СССР титан могли варить и клепать не хуже чем в Штатах.

Не спорю.
Кстати, все началось с ВМФ....Именно у нас были АПЛ с титановыми корпусами. Был я как-то в КБ "Прометей", на установке "Атмосфера" для отработки новых технологий сварки. У меня до сих пор хранится натек титана с прекраснейшими цветами побежалости. Кстати, "Атмосфера" размещалась в Федоровской церкви Александро-Невской Лавры. Поперли КБ оттуда, теперь там такие монаси бродят...."Голубая устрица", а не обитель Божья....
Chizh написал(а):
Грубо говоря, "хотим такой же самолет как F-15".
Да, об этом во многих мемуарах авиаконструкторов написано.
Chizh написал(а):
Если американский станок может фрезеровать более точные панели с более сложными профилями, то американский конструктор спроектирует более выгодную с весовой точки зрения деталь, но зато более сложную в изготовлении.
А вот об этом пишет Черток. США не продали нам станки для фрезерования шестиугольных ячеек для сотовых конструкций. Так оно и получилось....
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Barbudos написал(а):
У меня до сих пор хранится натек титана с прекраснейшими цветами побежалости.
Barbudos, если Вас не затруднит, поясните значение этого красивого термина. :-D
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
если Вас не затруднит, поясните значение этого красивого термина. Улыбаюсь
Ничего особенного:
При нагреве металлов и сплавов, в результате химических процессов взаимодействия с окружающей средой на поверхности образуются зоны, по разному окрашенные. Я сам не металловед, но именно так они и обзываются:
Цвета побежалости
стали, радужная окраска, появляющаяся на чистой поверхности нагретой стали в результате образования на ней тончайшей окисной плёнки. Толщина плёнки зависит от температуры нагрева стали; плёнки разной толщины по-разному отражают световые лучи, чем и обусловлены те или иные Ц. п. Некоторые Ц. п., характерные для углеродистой стали: соломенный (220 °С), коричневый (240 °С), пурпурный (260 °С), синий (300 °С), светло-серый (330—350 °С). На легированных (особенно высоколегированных) сталях те же Ц. п. появляются при более высоких температурах. На Ц. п. влияют также время выдержки стали при данной температуре, освещение и др. факторы. До появления пирометров и соответствующих контрольно-измерительных приборов по Ц. п. судили о температуре нагрева стали.
Тут только про сталь, но это не правильно.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Barbudos, искренне благодарю за исчерпывающее пояснение. :OK-)
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
Andy написал(а):
Chizh написал(а):
До появления AIM-120 МиГ-29 выглядел в воздушном бою лучше.

даже в ДВБ? :Shok:
ДВБ у F-16 не было как класса, поскольку не было ракеты средней дальности.
У них были эксперименты с подвеской AIM-7 но только для истребителей ПВО, ЕМНИП block 15.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
asktay написал(а):
Chizh написал(а):
Но зато F-16 многофункционален.
Весовая культура и, как следствие, полезная нагрузка у 16-го заметно выше.
Да нашим генералам было начхать на универсальность. Они сказали: нам нужен мощный фронтовой бомбардировщик, и им дали Су-24, который идеально приспособлен для ядерной и высокоточной войны в Европе и который до 90-х годов превосходил F-16 в качестве фронтового бомбера (уступая только в радиусе, но для больших радиусов у нас был не имеющий аналогов Ту-22М3)... Так-то вот. Дураков там не было :-D
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Расскажите чем Су-24 превосходил F-16 как фронтовой бомбардировщик. У Су-24 максимальная полезная 8000 кг, у F-16 9200. У Су-24 радиус 390 км. У F-16 580, у Су-24 G=6,5, у F-16 G=9 (т. е. Viper маневреннее). Навигационно-прицельные системы у янки традиционно были лучше. Чем Су-24 превосходил f-16 тем более "до середины 90"?
asktay написал(а):
Просто другая концепция, другие задачи (оборона) и как следствие другие самолеты.
Причинно следственная связь неверная. Другая концепция, потому что других самолетов промышленность дать просто не могла.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Rob написал(а):
Barbudos, если Вас не затруднит, поясните значение этого красивого термина.
Чего там объяснять? Лучше, как говорится один раз увидеть. Вот он, этот натёк:

В реале -лучше...
:-D
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
asktay написал(а):
вот именно, что грубо и на пальцах. И вы совершенно не правы. Наши планеры к 80-м годам были выполнены с НЕ ХУДШИМ совершенством по качеству обработки деталей.
Хорошо. А чем вы тогда объясните стабильной перетяжеление советских самолетов? Сравните пустой вес F-16 и МиГ-29. Дополнительно можете сравнить максмальный взлетный, чтобы понять ситуацию.

При этом у них еще и назначенный ресурс планера в пару-тройку раз больше нашего.

В чем действительно нас превзошли, так это В АВТОМАТИЗАЦИИ производства, они начали клепать самолеты на конвеере. Наши самолеты делалисьвручную талантом наших квалифицированных инженеров, мастеров и рабочих, поэтому в итоге самолеты получались не хуже.
Именно что хуже.
Выше я говорил про перетяжеление.

Уж я думаю вы должны согласится, что спортивные машины ручной сборки не хуже своих конвейерных собратьев.
Не надо сравнивать элитный "hand maid" какого-нибудь Бентли с устаревшей производственной базой СССР.
Не надо выдавать нужду за благодетель.

Это абсолютно уместная аналогия.
Нет.

А элементы планера самолетов и у нас не на коленках с напильниками вытачивали... Я вижу вы не в теме совершенно.
Не знаю как вы, но я с технологией производства ракетной и авиационной техники знаком не по наслышке.
Так что не надо про тех "кто не в теме".

Беда нашей промышленности в те годы была в неумении наладить автоматизацию и роботизацию серийного процесса, но это проблема не авиационной промышленности, а общая... :-(
Это тоже технологии. Одна из сфер нашего отставания.

Думаю, что все остальное мы с вами выяснили. В конце концов автомат Калашникова как конструкция более простая и менее изощренная с чисто технической точки зрения по сравнению с М-16 , но более ЭФФЕКТИВНАЯ.
Смотря для чего. Если стрелять в упор, то наверно да. Но для прицельной стрельбы я бы выбрал M-16, у нее кучность выше.
Только аналогия не очень уместная.

У нас есть более наглядные аналогии - гражданский автопром и гражданский авиапром. Впрочем, это две отдельные "печальные песни".
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
asktay написал(а):
это, простите, бред. Станки в ВПК, особенно для космоса и авиации не только самые современные поставлялись, но еще и по различным каналам из-за рубежа КГБ добывало все самое совершенное.
Да, когда могли добыть.
Вы про КОКОМ слышали?

Самое высокотехнологичное оборудование было запрещено к экспорту в СССР. Нашим иногда действительно удавалось закупить хорошие современные станки, когда получались полуподпольные операции через третьи страны.

Это как раз и показывает общий уровень станкостроения СССР, который не ушел далеко от Т-34.

Особенно из Японии и ФРГ... Опять же вы не в теме... Сплошные сказки рассказваете :-( Я вам про истребители, а вы мне про реальность гражданских отраслей промышленности СССР
Да, конечно.
Вы у нас носитель истинного знания. А мы так. :)

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

asktay написал(а):
Да нашим генералам было начхать на универсальность. Они сказали: нам нужен мощный фронтовой бомбардировщик, и им дали Су-24,
Да.
Когда генералы увидели проект F-111, они сразу написали ТЗ в стиле "хочу такой-же". :)

...который идеально приспособлен для ядерной и высокоточной войны в Европе и который до 90-х годов превосходил F-16 в качестве фронтового бомбера (уступая только в радиусе, но для больших радиусов у нас был не имеющий аналогов Ту-22М3)... Так-то вот. Дураков там не было :-D
А с чего вы взяли что F-16 это фронтовой бомбер и его надо сравнивать с Су-24?
Вы его лучше его с F-111 сравните. Узнаете много нового. ;)

Просто другая концепция, другие задачи (оборона) и как следствие другие самолеты.
Это Су-24 для обороны нужен? Не смешите мои тапки. :)

Когда в 80-х вдруг стало ясно что большинство западных самолетов многофункционалы, то наши срочно стали разрабатывать многофункциональные модификации. Правда воз и ныне там.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
asktay написал(а):
Они сказали: нам нужен мощный фронтовой бомбардировщик, и им дали Су-24
Это вообще-то был ответ на Ф-111, которых сбили несколько штук во Вьетнаме, и тем не менее военным он понравился и они потребовали подобный самолет.
Ф-16 тут ни при чем.
Ф-16 должны были противостоять Миг-23 (27) и Миг-29 (ИБ-задачи выполнять он тоже мог, и планировалась ИБ-модификация).
Причем Миг-29 скорее нужно сравнивать с Ф-18 - в одном классе.
Ф-16 в одном классе с Миг-23.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
asktay написал(а):
Наши планеры к 80-м годам были выполнены с НЕ ХУДШИМ совершенством по качеству обработки деталей. В чем действительно нас превзошли, так это В АВТОМАТИЗАЦИИ производства, они начали клепать самолеты на конвеере. Наши самолеты делалисьвручную талантом наших квалифицированных инженеров, мастеров и рабочих, поэтому в итоге самолеты получались не хуже. Уж я думаю вы должны согласится, что спортивные машины ручной сборки не хуже своих конвейерных собратьев. Это абсолютно уместная аналогия. А элементы планера самолетов и у нас не на коленках с напильниками вытачивали... Я вижу вы не в теме совершенно. Беда нашей промышленности в те годы была в неумении наладить автоматизацию и роботизацию серийного процесса, но это проблема не авиационной промышленности, а общая...
Вот как раз в единичных экземплярах у нас могли сделать что-то такое супермодерновое, а в серии все делалось как попроще...
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
asktay написал(а):
Посмотрите на состав вооружения Су-24 (гугль вам в руки). Еще с конца 70-х годов на нем стояло несколько типов ВТО.
Какие типы АСП вы имеете в виду?

F-16 начал получать такое оружие только в начале 90-х, а до этого летал со свободнопадающими бомбами. Так что он и в подметки не годился нашему Су-24 :grin:
Конечно. :)
Только вы опять смешиваете мух с котлетами.
Возьмите для сравнения F-111 и посмотрите что и в каком году у кого появилось.
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
asktay написал(а):
Слон :OK-) просто факт состоит в том, что нам не нужен был универсальный легкий истребитель-бомбер-перехватчик, каким получился в итоге F-16
Зато сейчас нужен стал.
Вот и догоняем. :)
 
Сверху