Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Особенно глупо отказываться от танков, которые лучше большинства твоих.
Да ну уж, разве что в качестве изготовления... Танковый бой во Фьюри (или как там)- дает типичное соотношение: пять Шерманов на Тигра. То же самое, что с тридцатьчетверками... И они там вовсе не блещут. Опытные советские экипажи старались не садить в лоб, а разбить гусеницу, чтобы его развернуло бортом. Башня поворачивается очень медленно, а крутануться корпусом он уже не может....
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Да ну уж, разве что в качестве изготовления...
Не только. Лучше снаряды, стабилизатор, местами лучше броня, гораздо удобнее и главное, гораздо надёжнее.
Танковый бой во Фьюри
Серьёзно? Вообще-то, в той ситуации Шерманы должны были спокойно расстрелять Тигра в лоб с 800 метров, или даже с километра, без особых проблем. А не катать его на карусели. Но это кино!
То же самое, что с тридцатьчетверками...
Если с Т-34-85, то тоже самое. А если обычная с 76-мм пушкой, то да, прям как в кино. Впрочем, тогда уже были подкалиберные, с ними было получше.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Цитаты с заслуженных ветеранов сайта:
И еще кое-какие соображения.
У Лозы что-то не припоминаю, чтобы они на "шерманах" по траншеям и окопам скакали и пушки гусеницами давили, зато у ветеранов с Т-34 такое часто встречается. Оно и понятно - "Шерман" для этого никак не годился, в отличие от Т-34. Отсюда и более высокие потери Т-34, на этих танках более рискованно воевали, старались сблизиться с противником и гусеницами пройтись, так эффективнее получалось. Вот он какой, "колхозный трактор"! :)

Это показатель НЕЭФФЕКТИВНОСТИ танка , если он вместо своего оружия вынужден использовать гусеницы . Грустно это .
Последнее- это серьезно? Для Восточного фронта? Это анекдот....
Массовый танк, не приспособленный по ходовой для взлома эшелонированной полевой обороны (немецкой, а не румынской и итальянской, к примеру)? Для Восточного фронта?:-D Все-таки, кажется, чего-то ему не хватает; наверное, того, что противник крайне не папуас, не разбегается, ведет упорный и умелый (очень) бой и надо утюжить окопы, блиндажи....
Особенно глупо отказываться от танков, которые лучше большинства твоих.
Для прорывов, катить по дорогам и даже местности, они конечно, пойдут...
 
Последнее редактирование:

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Для прорывов, катить по дорогам и даже местности, они конечно, пойдут...
Они для всего подходят лучше. Собственно поэтому лучшие части ими и комплектовали.
Цитаты с заслуженных ветеранов сайта:
В танках, однозначно гораздо более авторитетен именно Reflected sound. А Слон ссылается на мемуары, что абсолютно неприемлемо. Увы, но старички-ветераны, в силу возраста и советского воспитания, зачастую несут полную околесицу.
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Последнее- это серьезно? Для Восточного фронта? Это анекдот....
Массовый танк, не приспособленный по ходовой для взлома эшелонированной полевой обороны (немецкой, а не румынской и итальянской, к примеру)? Для Восточного фронта?:-D Все-таки, кажется, чего-то ему не хватает; наверное, того, что противник крайне не папуас, не разбегается, ведет упорный и умелый (очень) бой и надо утюжить окопы, блиндажи....
Для прорывов, катить по дорогам и даже местности, они конечно, пойдут...
Утюжить окопы и давить гусеницами пушки - это вообще крайность какая-то. К гусеницам таких требований вообще не предъявляется. В руководстве написано, что водитель должен избегать поворотов на косогоре. Чтобы избежать лишних поломок и обрывов гусениц.
Зато к гусеницам предъявляются такие требования: должны иметь высокий КПД, минимальную силу сопротивления качению, высокий ресурс, иметь минимальный вес. В плане проходимости должны обеспечивать хорошее сцепление с различными типами грунтов, для проходимости по слабым грунтам должно быть меньше удельное давление на грунт. Требования по прочности предъявляются так же для противоминной стойкости, неплохо, если гусеница выдержит подрыв на мине или ее можно будет быстро восстановить.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Утюжить окопы и давить гусеницами пушки - это вообще крайность какая-то.
Это понятно.... Однако эта так наз. "крайность" не была ли самой обычной вещью? На Восточном фронте? Поддержку танкам при атаке полевых позиций оказывает пехота, идущая за танками.... Только вот противник не удирает от проходящих над окопами и головой танков, а сам злобно бросается на подошедшую пехоту…. Танки подбиваются далее или пройдя, оказываются в подвешенном состоянии.... и не знают, что делать далее (41-й год. Измышленья немецкие)
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Это понятно.... Однако эта так наз. "крайность" не была ли самой обычной вещью? На Восточном фронте? Поддержку танкам при атаке полевых позиций оказывает пехота, идущая за танками.... Только вот противник не удирает от проходящих над окопами и головой танков, а сам злобно бросается на подошедшую пехоту…. Танки подбиваются далее или пройдя, оказываются в подвешенном состоянии.... и не знают, что делать далее (41-й год. Измышленья немецкие)
Вообще то я думаю, что это танки оказывают поддержку пехоте при штурме позиций противника, а не наоборот. Танки с безопасного расстояния уничтожают пулеметы противника и огнем из пулеметов не дают ему высунутся, пока свои пехотинцы не подбегут или подползут и забросают окопы гранатами. В вашем примере танки подбиваются, потому что уязвимы в ближнем бою с пехотой, находящейся в укрытиях. Пехоты противника может использовать и магнитные кумулятивные мины и связки гранат для повреждения ходовой части, а потом могли уже массово использовать фаустпатроны. А чем это интересно Т-34 будет лучше "шермана" в ближнем бою? У него лучше обзор? Нет. У него меньше мертвая зона для основного оружия? Нет. Угол склонения орудия Т-34 (и спаренного пулемета)- 5 градусов. а у "шермана"- 10. Если уж дошло дело до гусениц. они разве у Т-34 белее прочные? На испытаниях в 1942 году в Абердине у Т-34 порвалась гусеница по дороге на полигон, и американцы рекомендовали усилить прочность гусениц Т-34.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Вообще то я думаю, что это танки оказывают поддержку пехоте при штурме позиций противника, а не наоборот. Танки с безопасного расстояния уничтожают пулеметы противника и огнем из пулеметов не дают ему высунутся, пока свои пехотинцы не подбегут или подползут и забросают окопы гранатами.
А куда деваться? Двигаться надо, рывком ворваться на позиции, а не стоять перед ними. А то так и останутся там...
А чем это интересно Т-34 будет лучше "шермана" в ближнем бою?
Тридцатьчетверка более устойчива на сильных окопно-полевых неровностях....
 
Последнее редактирование:

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
А куда деваться? Двигаться надо, рывком ворваться на позиции, а не стоять перед ними. А то так и останутся там...
Почему обязательно стоять? Могут маневрировать на безопасном расстоянии пока пехота, при поддержке огня танков, не очистит окопы. На рывок можно еще надеяться, если у пехоты противника только гранаты и магнитные мины, а если фустпатроны, то танки просто сгорят.
Тридцатьчетверка более устойчива на сильных окопно-полевых неровностях....
Что значит устойчива? Окоп переедет практически любой танк, они преодолевают рвы шириной более 2 метров. Преодоление подъемов и косогоров лимитируется сцеплением гусениц с грунтом. Для Т-34 табличные величина максимального подъема- 30 градусов, крена- 25 градусов. При большей величине он просто будет сползать вниз. Для "шерманов" все определяется типом гусениц, если сцепление хуже, то подъем и крен меньше, если лучше, то больше.
M4A2E8 выглядел увереннее на подъёмах и косогорах. Для M4A2(76)W предельный угол подъёма составлял 26 градусов, далее танку не хватало сцепления с грунтом. M4A2E8 смог пройти подъём крутизной 29,8 градусов, для преодоления более крутого склона уже не хватало мощности двигателя. При движении по косогорам для M4A2E8 предельный угол крена составил 30 градусов, у танка со старой ходовой частью этот показатель оказался на 2 градуса меньше. https://warspot.ru/11856-novye-nogi-dlya-emchi
Проблемы обнаружились в ходе преодоления подъёмов и крена. Резинометаллические траки T41, показавшие высокую живучесть при испытаниях, плохо сцеплялись с грунтом. Проблема была в плоской рабочей поверхности. Она ограничивала возможности танка по преодолению подъёмов, поэтому уклон круче 30 градусов танк преодолеть не мог. Предельный угол при движении по косогору составлял 26 градусов, дальше начиналось сползание, которое заканчивалось сбросом гусеничной ленты. https://warspot.ru/10554-mnogoyarusnyy-amerikanets

В зимних условиях резинометаллические траки вели себя ещё хуже, чем летом и весной. Даже с шестью шпорами на ленту максимальный угол преодолеваемого подъёма составил всего 16 градусов. При установке 78 шпор на ленту угол преодолеваемого подъёма увеличился незначительно – до 21 градуса. При этом увеличение расхода топлива оказывалось очень высоким. Предельный угол движения по заснеженным косогорам составил 16 градусов с 6 шпорами и 22 градуса с 78 шпорами на каждой ленте.
То есть для М3С с гладкими траками зимой результат оказывался значительно хуже, чем летом, опять же из-за сцепления с грунтом.
 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Почему обязательно стоять? Могут маневрировать на безопасном расстоянии
Маневрировать только взад-вперед, не подставляя борт? Проку с этого?... Противник был энергичен... Рывок на позиции, кроме того, позволял на какое-то время (очень недолго) выйти из секторов обстрела передовых орудий ПТО и выходить к ним сбоку. Пока их развернут за станины или даже покатят вручную всторону...
пока пехота, при поддержке огня танков, не очистит окопы.
В смысле, палить со стороны по окопам, где уже ведет бой своя пехота?
а если фустпатроны, то танки просто сгорят.
А они итак сгорят... Тут более плотное сопровождение пехоты и, хорошо бы, часть ее шла впереди. Но оказалось, пехота вперед танков идти не хочет. Хорошо, если наравне с ними... Дураков нема....
У кого тогда было преимущество: у орудия ПТО в окопе в кустах или танка без стабилизатора вооружения, стреляющего более менее точно с остановок и изображающего собой пуп в чистом поле? Ладно, тяжелые бригады прорыва на ИС- те могут плавно и не торопясь, а для тридцатьчетверки только рывок... А для Шермана- нет? Не рывок? Где торжествующие описания Шермановских прорывов?
 
Последнее редактирование:

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Маневрировать только взад-вперед, не подставляя борт? Проку с этого?... Противник был энергичен... Рывок на позиции, кроме того, позволял на какое-то время (очень недолго) выйти из секторов обстрела передовых орудий ПТО и выходить к ним сбоку. Пока их развернут за станины или даже покатят вручную всторону...
В смысле, палить со стороны по окопам, где уже ведет бой своя пехота?
Пока своя пехота не подойдет к окопам на расстояние броска гранаты. Вообще в приказе № 325 http://tankfront.ru/ussr/doc/nko/prikaz_nko_1942_325.html с одной стороны написано, что танки должны атаковать на максимальной скорости. с другой стороны, что не должны отрываться от своей пехоты на 200-400 м. Основной задачей танков является уничтожение пехоты противника и ее огневых средств. Задача уничтожение противотанковых орудий противника возлагается на артиллерию и авиацию.
А для Шермана- нет? Не рывок? Где торжествующие описания Шермановских прорывов?
У нас во время атаки танкам предписывалось стрелять с хода, а стабилизатор существенно повышал точность стрельбы.В качестве примера успешного использования танков "шерман" в наступлении можно считать Берлинскую операцию, где в полосе наступления 1-ого Белорусского фронта наибольших успехов достиг именно 1 мк, укомплектованный танками М4А2. Он же 21 апреля первым ворвался в Берлин. К началу Берлинской операции в составе 2 гв ТА Богданова имелось- 305 Т-34 и 176 М4А2, за все время операции безвозвратные потери составили- 123 Т-34 и 53 М4А2, есть 40 % Т-34 и 30 % М4А2 (А. Исаев "Георгий Жуков, стр.445). То есть в одной и той же операции безвозвратные потери танков М4А2 оказались значительно ниже, чем Т-34.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
То есть в одной и той же операции безвозвратные потери танков М4А2 оказались значительно ниже, чем Т-34.
Это ожидаемо. Т-34 рвали оборону, М4 прорывались дальше (поэтому и первыми ворвались).
 

bricklayer

Активный участник
Сообщения
44
Адрес
г. Балашиха
Это ожидаемо. Т-34 рвали оборону, М4 прорывались дальше (поэтому и первыми ворвались).
Нет. Войска фронта были построены в два эшелона, обе танковые армии находились во втором эшелоне. В первом эшелоне наступали общевойсковые армии, там всего был один танковый корпус, так что первую линию обороны прорывала пехота, которую поддерживали в основном полки Су-76. Ну понятно основную роль играла артиллерия. с большим запасом снарядов. Разумеется немецкая оборона состояла не из одной линии. Западнее на 30-40 км проходила вторая полоса обороны (2-3 линии траншей), потом еще третья полоса обороны. Все населенные пункты также превращались в узлы обороны. Непосредственно Берлин был окружен еще двумя оборонительными позициями. Танковые армии начали выдвигаться на передовые позиции уже в первый день наступления. И на второй день уже они прорывали вторую линию обороны, и 1 мк вооруженный М4А2 и танковые корпуса 2гв.ТА, вооруженные Т-34, наступая на своих направлениях, находились в принципе в одинаковых условиях
 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Вообще то я думаю, что это танки оказывают поддержку пехоте при штурме позиций противника, а не наоборот. Танки с безопасного расстояния уничтожают пулеметы противника и огнем из пулеметов не дают ему высунутся, пока свои пехотинцы не подбегут или подползут и забросают окопы гранатами.
С Отваги стащено
ДАВИЛИ ВСЕ




За войну водителю-механику Алексееву приходилось уничтожать гусеницами и танки, и пулеметные гнезда, и солдат противника. Пулемет для танка – пустяковина: хрустнуло под гусеницами и все, а вот пушку давить, это тоже нужно уметь. Если прямо на щит наехать, то можно гусеницы порвать. Один знакомый так вот наехал, потерял ход и был расстрелян немецкими пушками в упор. На орудие нужно сбоку наезжать, чтобы станину искорежить и замок смять.
Ну а немецкая пехота для танка – плевое дело. Наехал, развернулся на месте, и дальше. Двигатель ревет так, что даже предсмертных криков не слышно. Это уже потом, во время ремонта, когда приходилось выковыривать из гусеничных траков обломки костей и куски гниющего мяса, становилось немного не по себе. За войну Алексеев раздавил гусеницами своего танка десятка три немецких пушек и больше сотни вражеских солдат. И ничего, никаких эмоций.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
6.963
Адрес
Германия
Вот если бы Шермана в габариты Т34 впихнуть,вот танк получился бы.
А если серьёзно,если США могли поставлять танки,то почему бы не поставлять орудия для танков и снаряды,если они были лучше,чем на Т 34 76? Ведь впихнуть новую пушку болших проблем не представляет.
 
Сверху