Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

Тема в разделе "Бронетехника и автотранспорт", создана пользователем Reflected sound, 27 янв 2007.

  1. vecher

    vecher Новый участник

    Регистрация:
    01.05.07
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Самарская область
    То есть Вы не мужик? Раз знаете, что ИС - потомок КВ.

    Простота и просторность - не одно и тоже. Форма корпуса КВ - без надгусеничных ниш - после войны и по сей день общепринята.

    Вот КВ-85 и надо было развивать, улучшая его конструктивно и технологически. Это был-бы наш аналог Пантеры.
    Дизель танковый у нас был один в серии - В-2 (-34, -К, -ИС - это все модификации, отличающиеся настройками и вспомогательными агрегатами). И для танка в 40-45т достаточно было мощности в 500лс (момент у В-2 достаточно высокий для такой массы). Чтобы получить хорошие скорости движения, достаточно было ввести в трансмиссию демультипликатор в дополнение к 4-х ступенчатой КПП - получили бы 2 режима: тяговый (для поля боя) и транспортный (для переходов).
    Касательно пушки 85мм - не понял Вашего удивления. А КВ-85 чем был вооружен?
    Насчет необходимости доводки танка (в том числе трансмиссии и МП) -разве кто против? Вот их и доводили на КВ (паралельно присвоив танка более удобное имя).
    Да, а что там радикально нового в трансмиссии ИСа (кроме уже упомянутых ПМП)?

    "В течении непродолжительного отрезка времени" - это сколько "в граммах"?
    Принцип действия механической системмы подачи топлива дизеля характерен тем, что двигатель сам себя раскручивает. И если не установить ограничитель оборотов, то он пойдет в-разнос и в итоге разрушится. Поэтому, если ограничитель установлен на 1800 оборотов, то больше двигатель не даст (соответственно и мощности). А так известно, что разные модификации В-2 были настроены на разные максимальные обороты. Хотя может в те годы были другие формулировки, но сейчас максимальная и номинальная - одно и тоже.

    Не все так однозначно. Да, смещение БО от оси качания танка - плохо. Но разнесение тяжелых частей (башня и МТО) по разным краям уменьшает амплитуду колебаний (большую массу тяжелее "поднять"). Так что здесь паритет.
    А вот расположение БО Шермана в центре, наоборот, облегчает нос. В данном случае, точнее, будет облегчена корма из-за переноса вперед трансмиссии. Как результат - тряска кормовой части и всего корпуса.

    Это выдуманный аргумент - пружины Т-34 имеют невысокую жесткость (~200 кг/см), поэтому при нагрузке на пружину в 3 тонны она "успокоится" через пару колебаний. Тем более, что основная нагрузка была разнесена по носу и корме, что тем более уменьшало колебания.

    Ну раз до сих пор топливные баки размещают "под боками", то наверное не все так плохо. А вот от гидравлических приводов пушки отказываются повсеместно.

    Да ладно Вам, не верю, что в военное время проводили испытания колонн танков - кто быстрее приедет.

    Ну-ка, какая там "неудачная разбивка по скорости" у 4-х ступки Т-34?

    Попрошу без аналогий с современными ОБТ - и двигатели и сами танки зело разные .
    Могу только дать цифры замера значения средней скорости танка ( Кубинский полигон , лето ) - после замены КПП вместо 11-12км/ч стало 15-16 км/ч ( т.е. 25-35% прирост средней скорости при аналогичном двигателе и возросшей массе ) у Т-34-76 ( 1941 года ) и Т-34-85 соответственно .[/quote]
    Вот как серьезно - "попрошу без аналогий".
    К Вашему сведению, Т-34 с 4-х ступкой 15 км/ч давал на 2-й передаче на максимале или на 3-й на минимале. Так что все вполне перекрывалось, хотя против 5-х ступки ничего не имею.

    А в 41-42 гг Т-34 таскали на буксире за волами?
    И еще (с Вашего разрешения), на Центурионе, кроме отсутствия синхронизаторов в КПП, не было и сервоприводов в трансмиссии. А все для повышения надежности.

    И кто-же замерял эту самую скорость?

    О том и речь, если нормально не могли делать механические системы, то уж с гидравликой связываться не стоило. Всему свое время.

    Проблема Шермана была не столько в узких гусеницах, сколько в плохом сцеплении гусениц с грунтом.
    Интересно, какие преимущества в "эксплуатации" у подвески ХВСС?
     
  2. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Я так понял , что от своих первоначальных слов "КВ с производства не снимали, "просто поменяли имя" на более "громкое" - ИС." Вы отказываетесь ?

    Согласен , но "не формой единой" - тем более что первый Ваш тезис звучал именно так : "В производстве КВ (на мой взгляд) технологичнее ИСа, из-за более простого корпуса." .

    Зачем он в 1944 году ? Тем более , что история его появления уникальна - использовали задел вооруженных башен при отсутствии комплектных корпусов ИС .
    Если уж и начинать доводить КВ-1С с башней от ИС-85 , то на это уйдёт время , и поспеет этот уродец как раз к шапошному разбору .
    Тем более что КВ "но без глюков" как раз и есть ИС .

    Сделали - ИС получился . Со скоростью 37 км/ч .

    Так Вы о 1943/44 годе ... А нафиг он в то время нужен , если такой же пушкой вооружен Т-34-85 ?

    Новый двигатель ( в рамках серии В-2 , разумеется ) , КПП , ПМП . Легче сказать что осталось :)

    В те годы , конкретно для В-2 принимались отдельно - номинальные обороты , максимальные и предельно допустимые . Соответственно и мощность ( на предельно допустимых не замерялась ) .

    Может быть , хотя почему-то все считают это недостатком ( в купе с риском утыкания ствола с большим вылетом и чрезмерной нагрузке на передние катки ) .

    Это теория , без практических замеров можно предположить всё что угодно .

    Неоднократно встречал нарекания по этому поводу - полагаю , что они не из пальца высосаны .

    Статистика сгоревших Т-34 говорит что таки плохо . Видимо , причина в том , что баки у Т-34 вдоль практически всего борта и по всей высоте .

    СЕЙЧАС , да .

    До войны проводились , и в военное время тоже . Это важный показатель оперативной подвижности , требуемый для планирования перебросок войск своим ходом .

    НЕУДАЧНАЯ . Которую поправили на 5-ти ступенчатой .

    При чём тут скорость по прямой ?

    Маршей в сотни км не предпринимали .
    Вопрос о малой подвижности соединений Т-34 рассматривался на высших уровнях .

    У Вас есть данные по ходовым качествам Центуриона ? Не мурзилочные "максимальная скорость по шоссе" , а средняя скорость на марше , суточная норма движения , средняя скорость с маневрированием по пересечённой местности ?

    Командование , разумеется - им положено знать , кто когда вышел и когда пришел в пункт назначения , для планирования .

    Это проблема стальных и "руббер-блоков" без оребрения . Так как первые танки эксплуатировались в Африке , таких траков им было достаточно . После переноса на другие ТВД ( Тихоокеанский и Европейский ) ввели траки "с шевронами" и грунтозацепы .
    В целом , новые траки вели себя нормально .
    В Европе появилось желание иметь траки большей ширины , но решили подождать новой подвески и ввести всё сразу ( до этого выпускались комплекты расширителей ) .

    По сравнению с VVSS упростилась замена тележек и замена катков .
     
  3. vecher

    vecher Новый участник

    Регистрация:
    01.05.07
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Самарская область
    по КВ-ИС

    Да ни в жисть. Продолжаю настаивать, что ИС не новый танк, а модернизация КВ.

    Также продолжаю настаивать, что корпус КВ (с прямыми бортами) более технологичен, чем Иса (с надкрылками). Литье корпусных деталей Иса не снижает трудоемкость корпуса – само по себе литье трудоемкий процесс и предпочтительно только для деталей сложной формы. Конкретно для ИСа, литье носовой части позволило убрать сварку мажду листами ВЛД. Но в дальнейшем лобовой лист спрямили и сварной шов и так бы исчез. Поэтому применение катаной брони для лба ИСа позволило бы усилить его защиту без увеличения массы.

    Все было не так:
    «В начале апреля (1943) были получены достоверные данные о броневой защите "Тигра", и уже 15 апреля вышло постановление ГКО № 3187сс, которое обязывало Наркомат вооружения создать мощные танковые пушки, способные бороться с новой техникой врага.
    В конце апреля на НИИБТПолигоне в подмосковной Кубинке расстрелу из различных артсистем подвергли единственный трофейный "Тигр". В результате выяснилось, что наиболее эффективное средство борьбы с ним - 85-мм зенитная пушка 52-К обр.1939 г., которая с дистанции до 1000 м пробивала его 100-мм броню. Постановление ГКО № 3289сс от 5 мая 1943 года "Об усилении артиллерийского вооружения танков и самоходных установок" ориентировало конструкторские бюро на баллистику этой пушки. В соответствии с этим постановлением Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро - ЦАКБ (начальник - В.Г.Грабин) и КБ завода № 9 (главный конструктор Ф.Ф.Петров) предписывалось разработать и установить на двух танках КВ-1с и двух опытных танках ИС 85-мм пушки с баллистикой зенитного орудия 52-К.»

    В итоге, в сентябре 1943г, на вооружение приняли и КВ-85 и ИС-85.

    КВ-1с при сходной с ИС-1 массе и одинаковых КПП имел 43 км/ч.
    Центурион и Пантера при сходных показателях удельной мощности имели 50 и 55 км/ч. Все дело в параметрах трансмиссии.

    Так 85мм пушка только с 43года и понадобилась. И с этого же года, с широким внедрением в вермахте 75мм ПТО и танковых пушек, «нафиг» стал нужен Т-34 с бронированием, «защищающем от калибра…37-47мм» (из цитаты маршала Кулика, приведенной в книге Свирина).
    Только замена Т-34 на модернизированный КВ-1с (с пушкой 85мм, внедрение ПМП Иса, уменьшение габаритов и массы корпуса благодаря более плотной компоновке МТО и трансмиссии) позволила бы на равных бороться с основным германским танком Пантера. Иначе –большие и неоправданные потери.

    У Иса не новый двигатель, а модификация все того же В-2.
    КПП применена от КВ-1с.
    Единственно новое – это ПМП. Что мешало ее применить на КВ? Да ничего не мешало.

    по Т-34 и Шерману

    На графике ВСХ двигателя В-2-34 видно, что максимальная мощность достигается на 1800 об/мин, дальше идет ее снижение.
    Пассаж о том, что для В-2 отдельно принимались некоторые виды мощности, это несерьезно.

    Кто это все? Компоновку Т-34 поголовно используют ВСЕ основные современные западные танки - значит, перечисленные Вами недостатки легкоустранимы или не имеют решающего значения в сравнении с получаемыми преимуществами.

    Например?
    Отсутствие амортизаторов, естественно, повышает паразитные колебания корпуса, но из-за относительно большой массы они быстро затухают, не сказываясь существенно на условиях стрельбы. Во всяком случае, практическая скорострельность Шермана и Т-34-85 одинаковы.

    Да, отгородить баки от обитаемого отделения бронеперегородкой, как минимум бы не помешало.
    Но, соляру зажечь значительно тяжелее, чем бензин (который все норовит взорваться). Большое количество сгоревших Т-34 говорит больше о слабой броне - пораженному экипажу не до тушения танка.
    Зато заполненные баки служили дополнительной защитой для экипажа при пробитии брони.
    Касательно Шерманов, они также усиленно поражались и горели, и без баков в БО.

    Так все-же, в чем неудачность разбивки по скоростям у 4-х ступки Т-34?
     
  4. AMX-30

    AMX-30 Новый участник

    Регистрация:
    06.05.07
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия г.Владивосток
    Вами прямо аж зачитываешься. Браво, честно.
    Человеческое Вам спаасибо.

    PS Касательно как Reflected sound'a, так и vecher'a
     
  5. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Т-34 тоже - "модернизация БТ" в таком случае :)
    В целом , я понял Вашу мысль , но моё понятие "модернизации" чуть поуже - не суть .

    Так с этим никто и не спорит !

    Применение "жидкой брони" в первую очередь диктовалось острым диффицитом проката . В 1944 году прокат перестал быть проблемой - сделали нос из двух катаных листов ( на УЗТМ ) и сварным соединением - все остались довольны .

    Разумеется позволилобы - будь тот прокат в достатке .
    В своё время , нехватка 60мм проката похоронила идею добронирования лба Т-34 :(

    Именно так всё и было :)
    1. В феврале 1943 года ЦАКБ создаёт 85мм пушку С-18 , и передаёт документацию для производства опытного экземплара на №9 . Завод срывает производство пушки ( образец не работоспособен ) - начинается разбирательство с взаимными перетнзиями и прочая волокита .
    2. В мае 1943 года КБ завода №9 выдаёт свой вариант орудия под 85мм патрон зенитки 39-го года ( Петров хоть и был куководителем , но к орудию почти никакого отношения не имел - орудие создано на базе опытной У-12 ) .
    3. Совместным решением НКТП и НКВ предписывалось произвести сравнительные испытания эталонных образцов танка "ИС" с обоими типами орудия ( С-31 и Д-5 ), "а так же рассмотреть возможность перевооружения этими пушками танков КВ-1С" ( приказ НКТП №261сс от 08 мая 1943г. ) .
    На танках КВ-1С Д-5Т испытывалась в башне от ИС , а С-31 - в штатной башне КВ . Орудие Д-5Т названо более предпочтительным , а освоение в серии танка КВ-1С с башней под 85мм пушку названо нецелесообразным .
    4. Не смотря на подготовку к производству завод №9 план выпуска Д-5Т на 1943 год срывает - отгрузка первых орудий идёт только ближе к концу июля , орудия сразу идут на комплектацию башен ИС-85 которые скапливаются ввиду отсутствия вооружения и ходовой части .
    5. По настоянию Малышева ( Нарком танковой промышленности ) в серию спешно запускают отвергнутый ранее КВ-85 , по причине задержки выпуска корпусов ИС ( возникли трудности с освоением в серии новой трансмиссии ) . Танк демонстрируется членам правительства 8 августа 1943 года . И после этого постановлением ГОКО №4043сс от 04 сентября 1943 года принимаются на вооружение КВ-85 и ИС-85 .

    В итоге , башен хватило на небольшое количество КВ-85 ( сотня или две ) , и после наладки выпуска ИС он с производства снимается

    Взято из книги М.Свирина "Тяжелые танки ИС"

    Это "максимальная скорость по шоссе" , которая танку нужна как зайцу стопсигнал . Куда важнее то , что имея максимальную скорость 37 км/ч на поле боя ИС-2 ничуть не отставал от Т-34-85 , с его 48 км/ч ( у обоих средняя скорость 15-17 км/ч ) , а на маршах и вовсе опережал .

    Вопрос - а сколько и когда смогли бы выпустить таких танков ?
    Производство - оно не резиновое .

    по Т-34 и Шерману

    За сим отсылаю Вас к "Инструкции по эксплоатации танка Т-34" 1944 года издания .
    Кстати , мануал по Шерману тоже даёт отдельно номинал и максимальную мощность .

    Компоновку , но не развесовку .

    Да ну ?!
    Открываем упомянутые мной "Инструкцию" и Мануал по М4 - 5 выстрелов в минуту против 6-7 , однако .

    Увы и ах - только лёгкая перегородка .

    Вы удивитесь , но при попадании снаряда одинаково хорошо горят что солярка , что бензин . Более того - при поражениях скажем , бензинового Т-70 выживало вдвое больше , чем при поражении Т-34 .
    А НИИ-48 вовсе расследовало причину ... частых взрывов танков Т-34 после попаданий в носовые баки .

    С этим трудно поспорить - бронька у Т-34 в 1944-45 году была неадекватна .

    Только в случае малокалиберных подкалиберных или сплошных ( коих у немцев небыло ) . При поражении каморным снарядом бак лопался и обдавал экипаж горящей соляркой .

    Баки в корме - они в основном и горели .
    Кстати - есть ли у Вас статистика поражаемости Шерманов , процент пожаров и выживаемости экипажа ?

    Провал между второй и третьей - пятиступка фактически добавляла эту ступень , оставляя остальные или без изменений , или с минимальными . И подвижность танка резко возрасла .
     
  6. vecher

    vecher Новый участник

    Регистрация:
    01.05.07
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Самарская область
    КВ-85 никто не отвергал (отвергли КВ-1с с 85мм пушкой из-за тесной башни).

    Вы противоречите себе, когда ранее утверждали о плохих скоростных характеристиках ИСа - "Сделали - ИС получился . Со скоростью 37 км/ч"

    Так как я "предлагаю" КВ-85"М" на замену Т-34, то, ориентируясь на разницу в массе, вместо 3 шт Т-34 изготовили бы 2 шт КВ (10-15 тыс шт), т е бронепроката затратили бы столько же по массе. Но двигателей, механизмов, орудий, трансмиссий, гусениц - потребовалось бы в 1,5 раза меньше. Высвободившееся затраты можно было потратить на улучшение качества или другие нужды.
    Но даже названного количества было бы много, потому что эффективность такого танка значительно выше Т-34-85, из-за лучшей бронезащиты.

    по Т-34 и Шерману

    Спасибо за предоставленную минуту смеха :)

    И что же выяснило НИИ? Что баки Т-34 взрываются только при заполненности на 5-15% и только при попадании 75мм снарядов.
    А как называли фрицы Шерманов? - зажигалки ... (этим все сказано).
    Что до выживаемости экипажа Т-70 - легкому танку достаточно легкого "шлепка" и он "труп". При этом его пробьет навылет любым калибром ПТА и заброневое действие будет ничтожно. Т-34, чтобы "убить", приходилось долбить конкретно. Из нескольких попаданий одно могло быть фатальным. При этом, если броня не пробивалась, то кинетическая энергия снаряда иногда приводила к отколам брони изнутри и поражению экипажа. Поэтому не стоит сравнивать танк поля боя и разведывательный танк.

    Чтобы поджечь солярку, необходимо соблюсти очень много условий, во всяком случае, "душа" из горящей солярки не могло возникнуть. При возникшем же пожаре у экипажа имеется (и имелось) время покинуть танк.

    Я уже писал о кличке Шермана - "зажигалка" кого-то. Это заменяет любую статистику.

    Пятискоростная коробка передач: Четырехскоростная коробка передач
    На 1-й передаче 6,65 7,40
    На 2-й » 14,25 15,45
    На 3-й » 20,00 25,60
    На 4-й » 30,50 48,30
    На 5-й » 48,30 —
    На передаче заднего хода 7,50 6,90
    Как видим, провала у 4-х ступки не было - скорость низшей передачи на максимальных оборотах соответствовала скорости следующей передачи на минимальных оборотах. Достоинство 5-ступки в этом плане - перекрытие скоростных режимов смежных передач, что позволяло не поднимать обороты до максимальных.
     
  7. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Свирин пишет , что КВ с 85мм пушками был отвергнут и уже после того волевым решением Малышева стали комплектовать КВ-1С скопившимися башнями .
    Малочисленность КВ-85 этой версии не противоречит .

    Я говорил , что это "плохо" ? Только показал , что максимальная скорость будет несколько отличаться от Ваших предположений .

    Это всё конечно интересно ... Но я спросил ГДЕ Вы это всё собираетесь выпускать ? На каких станках ? Ломать производство совершенно иного по конструкции Т-34 и с нуля налаживать КВ-85М ?

    От 75мм и выше .

    Ja-ja ! Они есчо и Ил-2 называли "Чёрная смерть" :)

    С каких это пор Т-70 стал "разведывательным" ?! До насыщения войск Т-34 танки Т-60 и Т-70 использовались для НПП в полный рост !

    Тогда объясните высокие потери экипажей Т-34 ( 2,5-2,8 погибших на подбитый танк ) и высокий процент сгоревших танков ?

    Агитки НИКОГДА не заменят статистику .

    Вот потому в бой и ходили только на второй передаче .
    И если уж 4-х ступка такая распрекрасная , то почему её с самого начала пытаются заменить , и от чего выросли значения средней скорости в бою и в колонне ?
     
  8. CVG

    CVG Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    А чем ПМП танка ИС-2 так хорош? Только более легким управлением. На Т-34 и КВ-1 можно было поворачивать плавно как на автомобиле. И легко корректировать направление при движении по шоссе с большой скоростью. На ИС-2 поворот происходил включением различных передач ПМП с правого и левого борта. В итоге ИС-2 не мог поворачивать плавно как КВ-1 и Т-34. Поворот осуществлялся с жестко различными радиусами соответствующими каждой передаче. И если на пересеченной местности это не вызывало особых проблем, то только очень малая корректировка курса например при движении по шоссе уже было большой проблемой на ИС-2. Так что по плавности работы трансмиссиии ИС-2 и КВ-1 это как Т-72 и Т-80УМ1. А по прилагаемым усилиям наоборот.
    В целом я согласен с vtcherом. Наиболее перспективным нашим танком имевшим наибольший резерв модернизации был КВ-85. Вот из него и надо было дальше развивать тяжелые танки.
     
  9. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    "плавно корректировать" затяжкой тормозов одной из гусениц ???
    И опыт эксплуатации танков с МП на бортовых фрикционах показывает обратное .

    Вот именно - он МОГ поворачивать на любой скорости на любой передаче .

    Вы посмотрите хронику , КАК поворачивали Т-34 - фактически стопанувшись и крутясь вокруг остановленной гусеницы до достижения требуемого направления .

    Извольте с Вами не согласиться :)

    ЗАЧЕМ развивать КВ-85 в тяжелые танки при наличии готового ИС-85 ?!
     
  10. CVG

    CVG Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Потому что КВ-85 лучше по концепции чем ИС-85. На КВ-85 были реализованны все те принципы которые стали характерными для наших послевоенных танков Т-64, Т-72 и Т-80:
    1. Большое отношение ширины к высоте, что делает танк устойчивым на косогорах и при маневрах.
    2. Форма корпуса с расположением лобовых листов под значительными углами наклона к вертикали и вертикальными бортовыми листами без надгусенечных ниш. Это позволяет снизить высоту танка, усилить лобовую броню без роста массы всего танка.
    3. Расположение ящиков ЗИП и внешних топливных баков в надгусенечных полках.
    4. Торсионная подвеска опорных катков.
    5. Наличие шестиопорных ходовой части с опорными катками стреднего диаметра и поддерживающими роликами. Это позволяет снизить массу ходовой части, сделать более равномерным давление на грунт и улучшить плавность хода.
    6. Расположение места механика-водителя строго по продольной оси танка, что облегчает ему управление.
    Все это было введено на КВ-1 и КВ-85. Все это есть и на Т-90.


    И еще одно чуть не забыл. ИС-2 лучше чем КВ-85 поворачивает на малой скорости. Там да ИС-2 поворачивает более менее плавно, а КВ-85 и Т-34 стопорит гусеницу. А на скорости 40км/ч? Да по шоссе. Тут Т-34 и КВ-85 управляется как легковой автомобиль. А ИС-2 едет строго прямо, а при попытке чуть-чуть довернуть, сразу улетает с шоссе.
     
  11. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Хммм ... Надо вспомнить значения ширины-высоты для КВ-85 и ИС-85 .

    Окститесь , родной ! У него "под большим углом" только переходная деталь между НЛД и гласисом с люком мех.вода ! Это как раз на ИС-2 нос спрямили .

    Ниши у ИС не так развиты , как у Т-34 . У современных танков их роль выполняют выштамповки или наделки под широкий погон башни .

    О да ! Краеугольное отличие современного танка :)

    Разве на ИС свечная ?!

    И снова - здравствуй ИС !

    Расположение двигателя и трансмиссии сзади , пушечное вооружение во вращающейся баше - "всё это было на Рено FT , всё это есть и на Т-90" :)

    Так чем концептуально КВ лучше чем ИС ?
     
  12. CVG

    CVG Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Так чем концептуально КВ лучше чем ИС ?

    И еще одно чуть не забыл. ИС-2 лучше чем КВ-85 поворачивает на малой скорости. Там да ИС-2 поворачивает более менее плавно, а КВ-85 и Т-34 стопорит гусеницу. А на скорости 40км/ч? Да по шоссе. Тут Т-34 и КВ-85 управляется как легковой автомобиль. А ИС-2 едет строго прямо, а при попытке чуть-чуть довернуть, сразу улетает с шоссе.

    К конце концов КВ-85 больше и просторней внутри. Это позволяет иметь более значительный боекомплект, чем 20 артвыстрелов на ИС-2.
    Ниши у ИСа были вполне неплохо развиты. И приходилось особо заботится об их защите. В итоге толщина надгусенечных ниш у ИС-2 в передней части была такой же как у лобового листа (!). Это увеличивало массу танка и ослабляло защиту лобовой самой обстреливаемой части.
     
  13. vecher

    vecher Новый участник

    Регистрация:
    01.05.07
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Самарская область
    В Броневом кулаке Свирин пишет, что КВ-85 производили, потому что не было готово производство ИСа. Освоили ИС - сняли КВ.
    Но я то утверждаю, что ИС не явл новым танком - это модернизация КВ (как Т-72БУ переименовали по прихоти Ельцина, как говорят, в Т-90). Притом, по моему мнению, модернизация не во всем полезная:
    - литая лобовая броня хуже по снарядостойкости, чем из проката. Поэтому пришлось увеличивать толщину и массу. Ссылки на проблемы с прокатом неубедительны - идет 43 год, до этого произвели уже больше 4-х тысяч КВ;
    - введение надкрылков усложняет корпус, который и так усложнили из-за фигурного лба - чего стоит сварной шов между лбом и боковинами, открытый для фронтального огня;
    КПП, как я писал, взята от КВ-1с.
    Модернизация двигателя проведена для повышения его надежности, поэтому к "заслугам" ИСа не относится.
    Остается из положительного только ПМП - что мешало поставить их на КВ? Ничего не мешало.

    Я приводил уже примеры танков с сопоставимой тяговооруженностью и скоростью за 50 км/ч.
    Еще пример, как раз по теме, Шерман имел тяговооруженность как КВ и скорость до 48 км/ч. Для КВ-85 с 8-ступенчатой КПП и двигателем до 600 лс (или 520 для большей надежности) еще легче было обеспечить скорость под 50, при желании.

    Чем же отличается производство КВ от Т-34? Там титановый бронекорпус? Или газотурбиный двигатель? Нет - отличие в толщине проката, который выпускает металургический комбинат. Производство проката 75мм было налажено, для Т-34 готовы были делать 60мм (для усиления лба). Можно было делать составные или сварные бронедетали. Все прекрасно понимали, что Т-34, броня которого рассчитана на противодействие довоенным ПТА, сильноуязвим на поле боя, постоянно рождались проекты усиления брони. Но не было воли сделать.

    Значит уважали Ил-2, в отличии.

    Вы сами это объяснили - слабая броня.

    А кто говорит, что 4-ступка Т-34 распрекрасная? Но диапазоны ее ступеней вполне нормальные.
    Вон Лео-2 ездит с 4-ступкой и не "жужит".
    Да и потом, раз мы сравниваем Т-34 и Шерман, то почему говорим о 4-ступке - когда Шерман пошел в дело, в это время и 5-ступка была внедрена.
     
  14. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Это Ваше личное , ничем не подтверждённое мнение . Вдобавок противоречащае здравому смыслу и реальным фактам .

    28 , а не 20 . И неизвестно сколько имел бы КВ-85 с Д-25Т .

    Скулы ниш , обращённые вперёд да - были равнопрочны с лобовым листом . И это как бы разумно . Каким образом они ослабляли лоб - мне неведомо .

    Так Вы не ответили - чем концептуально КВ-85 лучше ИС-85 ?

    Добавлено спустя 1 час 53 минуты 33 секунды:

    И не только там , и не только он .

    Вы можете утверждать всё что угодно , хоть то что Луна сделана из зелёного сыра .
    Факт остаётся фактом - КВ с 85мм пушкой был отвергнут как нецелесообразный , и спешно принят на вооружение ввиду наличия вооруженных башен при трудностях с запуском в серию ИС-85 . Пошли корпуса ИС-ов , перестали комплектовать КВ-1С башнями с 85мм за ненадобностью .

    Проката нехватает ( остро ) . Что лучше - прокат , которого нет , или литая , которая есть ?
    Наладили прокат , заменили лоб на катаный ( весна-лето 1944 года ! ) . Кстати - особо массы это не убавило .

    И сорвали бронирование Т-34 до 60мм , так штааа ...
    Надо посмотреть есчо какой нос у КВ-1С - не литой ли ?

    Так ... Лоб "фигурный" в той же степени , что и на КВ .
    Корпус состоит из литой носовой детали , литой подбашенной коробки и катаных бортов . Что за шов "открытый фронтальному огню" ?

    А зачем , если уже есть ИС ? При том что ИС тяжелее бронирован при равной массте с КВ-1 и только немного тяжелее КВ-1С .

    Желание вылилось в КВ-13 и затем в ИС . За максимальной скоростью особо не гнались , получив хорошие показатели подвижности .

    1. Помнится , у ХПЗ всплыли проблемы с торсионной подвеской ( освоил её завод много позже ) . Это на вскидку - реально всю оснастку менять , не исключено что местами и краны .
    2. 60мм прокат для Т-34 как раз завалили - небыло у Т-34 как планировали 60мм лба .

    И желание было , и воля - возможностей небыло . Но в итоге родили Т-44 , куда более "похожий" на ОБТ , нежели КВ-85 .

    Вы шутки не поняли :)
    Немцы так Ил никогда не называли - это наша пропаганда выдумала .
    Так что , не исключен случай подлога и с прозвищем Шермана .

    На Т-70 есчо слабее , а выживаемость лучше - парадокс ?
    Или не в типе топлива дело ?

    Почему то считали что совсем не нормальные , и старались заменить .

    А Т-72 с 7-мью катается - дураки , наверное :)

    Первые бои уже осенью 1942 , пятиступка пошла только в 1943 и не на всех заводах ( поголовно только на Т-34-85 ) .
     
  15. vecher

    vecher Новый участник

    Регистрация:
    01.05.07
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Самарская область
    С праздником Победы всех!

    "Вы можете утверждать всё что угодно , хоть то что Луна сделана из зелёного сыра".
    Кстати, и прокат и заготовки для литья делаются на одном предприятии.
    Кстати, проката до сих пор хватало, и для КВ, и для Т-34, а для ИСа перестало хватать? Чудеса в решете.

    Прежде, чем писать, уточнили бы для себя, почему не ввели 60мм для лба Т-34 и какой нос у КВ-1с.

    А посмотреть, какая форма у шва между литым лбом и бортами? Сразу будет видна разница между КВ и ИС.

    1. Какой ХПЗ в 43 году? На Уралмаше КВ делали совместно с Т-34, например. Технология обоих танков одинакова, КВ могли делать на любом заводе вместо Т-34.

    Вот как раз Т-44 больше похож (концептуально) на КВ, чем на Т-34.

    Тоже наша пропаганда выдумала?

    Если есть более удачная конструкция, почему бы не применить. Притом, заметьте, не побоялись "нарушить устоявшееся производство".

    Наверное :) Семь передач - значит диапазоны передач короткие, придется часто переключаться. На Западе больше 5-ти передач не делают и довольны.

    И что, когда Т-34 пошел в серию, Шермана еще в проекте не было.
     
  16. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    И Вас так же !

    Вы почитайте , как его "хватало" - по заводам обязали докладывать о наличии не только сортового проката , но и обрезков по трём категориям ( в зависимости от площади и конфигурации ) .
    Наладить 60мм прокат для лба Т-34 - не смогли .
    Свирин так же пишет , что проблемы с прокатом были решены в 1944 году , и лоб корпуса ИС стали делать из катаной брони .
    Так что , это не моё утверждение - так считают Желтов , Павловы , Свирин и другие авторы со ссылкой на различные источники .

    Нос у КВ-1С так и остался 75мм .
    Цитирую : "Но в связи с большими трудностями, возникшими при изготовлении броневых листов толщиной 60мм..." .

    И ? У КВ два шва во всю ширину носа , у ИС-а с фронта видны только швы в районе стыка скатов подбашенной коробки за местом мех.вода .
    У ИС-а "со спрямлённым носом" швы спереди не видны вообще ( вариант с литым носом ) или один шов во всю ширину ( со сварным ) .

    Тот что №183 , переехавший в Н.Тагил .

    Первоначально УЗТМ выпускал только корпуса , поставляя их в Н.Тагил . Затем им приказали выпускать весь Т-34 , но столкнулись с трудностями развёртывания производства . В итоге в 1942-43 годах УЗТМ выдал только 719 танков .

    ЧКЗ выпускал одновременно Т-34 и КВ , но производство Т-34 фактически подняли "с нуля" в новых цехах и практически никакой преемственности с циклом производства КВ не просматривается .

    Но является развитием Т-34 ( через Т-43 ) .
    А "концептуально" - все они похожи на Рено-ФТ :)

    Меня мало интересуют выдумки пропаганды .
    Я Вас спросил - есть стат. данные о потерях Шерманов и выживаемости экипажей , или кроме агиток и пропаганды больше ничего ?

    Значит причина была веской :)
    И значения средней скорости в бою красноречиво говорят об этом - менять надо было СРОЧНО , но все работы по улучшению танка законсервировали с началом войны , и вернулись только в 1943 .

    И как это поможет пятиступке появиться на Т-34 в 1942 году ? :)
     
  17. CVG

    CVG Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Надо было просто усилить броню КВ-85, спрямить на нем лобовой лист и установить ПМП. И установить 100мм пушку Д-10Т. И получился бы в 1943 году аналог Т-54, куда более мощный чем ИС-2 или ИС-85.
     
  18. Reflected sound

    Reflected sound Активный участник

    Регистрация:
    19.01.07
    Сообщения:
    1.752
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Так его преднамеренно "обезжиривали" ! Иначе получится опять КВ-1 образца начала войны с никакой подвижностью .

    Вот почему не спрямили нос на нём раньше - я до сих пор не понимаю .

    Зачем Д-10Т ? Нам нужен был не противотанковый агрегат , а средство по взлому обороны - ИС-122 намного предпочтительнее .
    И не забывайте , что бронебойные снаряды для Д-10 отработали и запустили в серию только в конце 1944 года ( первое боевое применение Су-100 - январь 1945 ) .

    Так что - как ни крути , альтернативы ИС-2 в роли тяжелого танка не вытанцовывается .
     
  19. vecher

    vecher Новый участник

    Регистрация:
    01.05.07
    Сообщения:
    148
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Самарская область
    Неплохо бы привести цитаты из их источников, а то ссылка на "громкие" имена не убеждает. В 41-43гг проката хватало на Т-34 и КВ, а потом прокат закончился? У меня Щит и Кулак Свирина есть, если Ваши цитаты оттуда, сделайте наводку - проверим.
    А пока мое мнение - проката (45-60-75мм) для производства танков в стране хватало (12,5 тыс шт Т-34 и 2,5 тыс шт КВ сделали в 42г)

    Чтобы понять всю глубину Вашего ума, вырванной из контекста фразы недостаточно. О чем гутарим, станишник?

    А куда же "спрятался" шов (ИСа) между ВЛД (прямая) и подбашенной коробкой? Очень его хорошо видно с передних опасных ракурсов (+-30град). Шов ВЛД-НЛД уже упомянули.
    Швы КВ видно еще лучше, но в его время он был непробиваем для противника. При необходимости и его бы спрямили.

    Да, УТЗ имел такие "проблемы", как самую низкую себестоимость Т-34, а значит - налаженное производство (цифры себестоимости танков в 41-42гг есть в Щите Свирина. Рядышком же производство "Мариупольского" меткомбината. Так что все они могли делать.

    Я ошибся, КВ делали на ЧКЗ.
    Что мы имеем: ЧКЗ - налаженное производство тяжелых танков и их механизмов, литейное производство; УЗТМ - литейное и штамповочное производство; УТЗ - полный цикл; производства проката, двигателей. Даже сам факт проектирования (с одобрения свыше) "единого" танка КВ-13 говорит о возможности на существующих танковых заводах производить такие танки, защищенные броней, как у тяжелого танка.

    Я так понимаю, у Вас они есть? Или также, как и по советским танкам, будете оперировать "вырваными" цитатами?

    Как раз с лета 42г 5-ступка начала испытываться в составе Т-34.
    "А 5-скоростные КПП, созданные для Т-43, были поставлены с марта-июня 1943г в массовое производство для Т-34" (Броневой щит Сталина, стр 415).
    По Шерману - выводы ГБТУ РККА по иностранным танкам:"3. Средние танки М-3С Грант получить из расчета 1000 шт. В 1943г рассмотреть вопрос замены их поставкой новых средних танков М4С с дизельным двигателем и улучшенной броневой защитой в кол-ве не менее 1000 шт" (Стальной кулак Сталина, стр 130). Поэтому, сравнивая Т-34 и Шерман, надо говорить о 5-ступенчатой КПП Т-34.

    Поддерживаю CVG.
    КВ/ИС-85 создавались в ответ на появление Тигра и Пантеры, а не для прорыва укреплений. Известные всем популяризаторы военной истории запудрили мозги, говоря о исторической предопределенности 122мм пушки, а ведь было все не так. КВ/ИС планировалось вооружить 85мм для борьбы с танками (и не только) и 122мм ГАУБИЦЕЙ для огневой поддержки. Но ввиду выявившейся слабости существующей 85мм против брони Тигра, решением совещания (текст протокола давно "бродит" в сети) в АПРЕЛЕ 43г постановили разработать вооружение КВ 85мм усиленной и 100мм пушками. Т.е. о 122мм пушке опять никто и не вспоминал. И только как проволынили время (чем занимались с апреля по июль?) и на Курской Дуге случился танковый погром РККА, то начали искать, чем прикрыться.
    Потом уже придумали, что Д-25 супер и против танков и против укреплений. Против танков она никакая из-за малой скорострельности, а против укреплений уже была СУ/ИСУ-152.

    Да, кстати, вопрос по Шерману - есть ли у кого схема и принцип работы механизма поворота. И чем он лучше МП Т-34?
     
  20. CVG

    CVG Новый участник

    Регистрация:
    01.03.07
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    К слову сказать опытный образец ИС-100 проходил испытания, но от него почему то отказались в пользу ИС-122. Зря. Предельные значения бронепробиваемости у ИС-100 были такие же как и у ИС-122. На стороне ИС-100 была более высокая точность из за более высокой начальной скорости снаряда, больший боекомплект и куда более высокая скорострельность - 6-8 выстр/мин. При некотором снижении ОФ-действия 100мм снарядов.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей