Связист
Активный участник
- Сообщения
- 6.244
- Адрес
- Россия. Кубань.
В окопе и стабилизатор.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Лукавите не показывая вида что понимаете где лукавитеLavrenty написал(а):
Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1
- Автор темы Andrei_bt
- Дата начала
- Статус
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Kali написал(а):
1) Я страницей выше фрагмент фильма выкладывал. Там еврейская кинохроника боя 14 октября. Вы много «вкопанных» танков увидели?!
2) 18 АН-1, якобы принимавших участие в битве, целиком на совести Ильина. С легкой руки этого аффтара, чушь о противотанковых вертолетах стала, путем копипаста, кочевать из одной русскоязычной интернет-статьи в другую. Первая боеготовая «Кобра» в израильской авиации появилась в 1978 г.
3) Бой шел в очень высоком темпе, при энергичном маневрировании оборонявшихся.
Связист написал(а):
Это погрешности перевода, раз «Hull-down» переводят как «танк в окопе». Видимо писать «стрельба с обратного ската» для них накладно. На фотографии я вижу пушку и башню. Корпуса не вижу. Судить об угле орудия по отношения к корпусу по этой причине не могу. Отключить стабилизатор вооружения в реальном бою будет очень плохой идеей.
Связист написал(а):
Если Вы хотите вынести мне мозг, у Вас почти получилось!
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Kali написал(а):
Естественно! Поэтому, с точки зрения модернизации, многое из запоздало сделанного 1980-е годы, можно и нужно было делать в 1960-е гг. И не насиловать Об.432.
Связист
Активный участник
- Сообщения
- 6.244
- Адрес
- Россия. Кубань.
Вынос мозга вы делаете себе сами стремясь замолчать визуальные факты-посмотрите прямые линии задней части башни Леклерка(это и есть паралель земле) и ось орудия.А отключив стабилизатор(его ведь отключают и включают не отправлением посыльного в штаб полка) стоя на месте вы ничего и не почувствуете в поведении орудия.Lavrenty написал(а):
только, для "забаненных..." Угол -8 +15 для CN120-26 не является военной тайной.Lavrenty написал(а):
не знаю кто и где "давал", но "отродясь..." было -9.
термин "приземистость" более уместен для определения мозгов, тяготеющих к характерному виду "граунда", нежели для параметров склонения/возвышения таанковых пушек.
Lavrenty
Вы по несколькоминутному отрывку ВЕСЬ ход сражения воспроизвели?Lavrenty написал(а):
Я про Кобры хоть слово написал? Про перевал Митла? Про 18 штук? К началу войны у евреев было минимум 80 установок ТОУ монтировать их можно было не только на АН.Lavrenty написал(а):
Естественно обороняющимся приходилось маневрировать, арабы всё таки вклинивались в оборону противника, создавали кризисы, и их приходилось парировать манёвром резервов. Но первоначально атаки Египтян были встречены на подготовленных позициях.Lavrenty написал(а):
Kali написал(а):
Я этих отрывков до черта видел. Даже без английского перевода на иврите смотрел, чисто ради картинки. Ничего похожего на стрельбу из капониров в сколь-нибудь серьезном масштабе ни разу не видел.
Да и описания битвы читал не по википедии, а у Херцога, Гэврича, Ашера и ряда других авторов.
Kali написал(а):
ТOW только с наземных пусковых установок. Вертолетов огневой поддержки в современном смысле в Израиле тогда не было. Ни одного.
Kali написал(а):
«Вклиниваться» там, по большому счету, было некуда. Линия фронта в понимании 1941-1945 г. там отсутствовала. Танковые бригады перекрывали основные дороги, между ними были обширные ничейные пространства. Стационарные укрепления имелись лишь у самых перевалов, но до них египтяне не дошли.
Не все.Kali написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты:
Связист написал(а):
Не вижу.
Отсутствие в Вике еще не обязательный признак эксклюзивности информации. Эти циферки нетрудно найти, начиная с обзорных статей и заканчивая уставами.Lavrenty написал(а):
Если только... в Вике, опять же. В иных известных мне источниках -9.
А какое отношение имеет это образное определение к совершенно конкретной тактико-технической характеристике?
Угол склонения/возвышения танковой пушки определяется массой параметров, как то: высотой танка/башни, оси орудия, размерами амбразуры,углом наклона ВЛД и пр....
А "приземистый" ... скорее для худлита.
Lavrenty
И опять же без мистики с углами вертикальной наводки.
Добавлено спустя 15 минут 22 секунды:
Minevra
Как и Советские танки.Lavrenty написал(а):
Хорошая реклама недвижимостиLavrenty написал(а):
Чем, например, М60А1 устойчивее Т-62?Lavrenty написал(а):
Вследствии большей массы (из-за нерациональной компоновки) узлы и агрегаты излишне нагружены и работают с большим напряжением.Lavrenty написал(а):
Это да, с этим не поспоришь.Lavrenty написал(а):
Больший моторесурс - более качественные двигатели. Но войсковая эксплуатация дешевле - это спорно.Lavrenty написал(а):
И именно это плюс то что евреям в очередной раз удалось переиграть арабов оперативно определило соотношене потерь. Ну а уж когда потомки фараонов в очередной раз посыпались богоизбраным осталось только добивать зазевавшихся да собирать богатые трофеи.Lavrenty написал(а):
И опять же без мистики с углами вертикальной наводки.
Добавлено спустя 15 минут 22 секунды:
Minevra
А ширина Сирийского фронта в 3 раза меньше Синайского. И маневрировать направлением удара возможности нет. Кроме того Сирйцы атаковали храбро, но абсолютно бесталанно.Minevra написал(а):
Edu написал(а):
Я по гуглу искал. Теперь вот нашел. Действительно -8.
Edu написал(а):
За борт википедию. Об М1А1/2 профессиональных сайтов до черта. В них как правило -10.
Edu написал(а):
В "низком", "приземистом", "маленьком" танке советского образца не было большой высоты корпуса и большой высоты башни. Следовательно, параметры возвышения/склонения ствола орудия отличались от таковых на западных машинах. Худ. лит. это или нет - вторично.
Kali написал(а):
Обычно используют нейтральный термин "обитаемость", но, по-сути, это одно и то же.
Kali написал(а):
Конкретно М-60А1 - ничем. Там вышла засада с жидкостью в башенной гидравлике.
Kali написал(а):
Если бы это было так, данное обстоятельство отрицательно сказывалось бы на моторесурсе. А он у западных танков заметно выше. Да и вряд ли их компоновочное решение было иррациональным, оно оказывалось консервативно-традиционным. Советская попытка загнать ОБТ в 30 т. выглядела куда рискованнее.
Kali написал(а):
Думаю, не только двигатели, но еще и ходовая. Скупой платит дважды. Хотели сделать танк для бедных. В итоге этих танков получили не один, а три. Причем один из трех оказался жутко ломким и ненадежным. Но даже без поправки на разунификацию, танк с большим ресурсом и большей ремонтопригодностью создавал своим владельцам меньше проблем.
Kali написал(а):
Почему 14 октября арабов рвут на мясо? 17 октября у Боцэра 25-ю танковую бригаду уничтожают в полном составе при диком соотношении потерь 4:96? Почему на Голанах за два дня остаются сотни машин?! А те же самые сыны пирамид, на той же самой технике 15-16 октября вышибают половину танков в батальонах Шарона и Адана у перекрестка Тиртур и Китайской фермы?! Удерживают фронт к северу от танкового коридора, удерживают Исмаилию и упорно обороняются на Суэцском направлении, нанося противнику тяжелые потери. Никакого «добивания» не получилось. Битва с первого до последнего дня была для израильтян тяжелой, успех получился ограниченным, противник не развалился. Успех же оказался обусловлен множеством тактических, технических и оперативных факторов.
Несогласный
Вот так, оперативная пауза подареная арабами евреям, позволила последним сконцентрировать силы для прочной обороны и контрнаступления, плюс кунсштюк Шарона застал Египтян в расплох, и с этого момента их судьба была предрешена, ибо оперативно реагировать на изменения обстановки командование Египтян к 73-му году так и не научилось.
А они и окопались, и ждали удара евреев, и не развили первоначальный успех, повторив ошибку генерала Вареллы на Хараме. Ибо подготовленной обороны перед ними уже небыло. Однако жертвы израильских танкистов, их мужество, готовность к самопожертвованию, в первые дни войны, когда они провели серию отчаянных атак на плацдарм противника принесли свои плоды, командование Египтян приняло решение привести войска в порядок и приостановить наступление. Это в свою очередь позволило Израилитянам подтянуть резервы и создать плотную оборонительную линию.Несогласный написал(а):
Вот так, оперативная пауза подареная арабами евреям, позволила последним сконцентрировать силы для прочной обороны и контрнаступления, плюс кунсштюк Шарона застал Египтян в расплох, и с этого момента их судьба была предрешена, ибо оперативно реагировать на изменения обстановки командование Египтян к 73-му году так и не научилось.
Kali написал(а):
Глубокий удар, фактически, никогда не планировался. Разработка операции шла в русле первоначальной директивы Садата: «отвоюйте мне хотя бы метр Синайской территории, а дальше я заключу мир».
Египетская армия не могла действовать за пределом радиуса стационарных ЗРК, господство вражеской авиации в воздухе изначально признавалось непреодолимым. Войска должны были форсировать канал, закрепиться на плацдарме, отразить неприятельские контратаки, а далее действовать по обстановке (на арабском языке это значит ждать и ничего не предпринимать).
На уровне оперативных планов, как прекрасно показал Д. Ашер, идея броска к перевалам отражена не была.
Решение о переводе 21-й и 4-й ТД на западный берег (12-13 октября) и битва 14 октября от начала и до конца было инициативой Садата, желавшего помочь сирийцам.
Lavrenty
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Блин, пойду покурю.
С этого момента Я начинаю жалеть что всю свою библиотеку по Арабо-Израильским войнам подарил другу на день рождения. Сейчас бы тоже фамилиями покозырял.Lavrenty написал(а):
Ну если в современном смысле, то да. Однако Израилитяне всегда были мастерами импровизаций. А у их Американских друзей уже был опыт применения ТОУ с UH.Lavrenty написал(а):
А арабы двигались только по дорогам, и не пытались обходить узлы сопротивления, не искали незащищённые стыки? Нет, конечно Я сам не очень высокого мнения об арабах, но не настолько же.Lavrenty написал(а):
Естественно! Например ПТ-76 был специфическим инструментом.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Вообще, если янки и немцы не имели проблемм с двигателями (у американцев проблеммы появились в середине 80-х с ростом массы их нового ОБТ), то в СССР эта проблемма была просто глобальной. По сути доведённый дизель был только один, и ему не хватало мощности. Отсюда и проблеммы с трансмиссией - если на западе могли себе позволить достаточно большие потери при передаче мощности, то в СССР каждый процент мощности потерянный в трансмиссии стремительно приближал танк к категории недвижимости.Lavrenty написал(а):
Ресурс покупается, в том числе, и дороговизной "расходников".Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Блин, пойду покурю.
Kali написал(а):
Там движение было возможно практически только вдоль дорог и вади. По дюнам даже танки не везде могли пройти, о колесной технике и говорить нечего. Поэтому число операционных направлений было ограничено и вполне предсказуемо. Кроме того, по мере выхода за пределы ракетного зонтика, на сцене появлялись ВВС, которым в реальности нечего было противопоставить.
Kali написал(а):
Ракетных ударов с вертолетов в 1973 г. на театрах войны не практиковалось. Пока что это факт. Свидетельств и доказательств обратного нет.
Kali написал(а):
Согласен.
Kali написал(а):
Компромисс в таких вопросах безальтернативен.
Lavrenty
Добавлено спустя 29 минут 51 секунду:
Lavrenty
Египтяне дали Израилитянам вагон и маленькую тележку времени на маневр резервом, надеятся что активизация на Синае повлияет на ситуацию на Сирийском фронте мог только полный дол... деб... ... бездарь.
Потому что в отличие от 6,7,8 числа у евреев уже достаточно сил для прочной обороны, потому что им не приходится предпринимать самоубийственные атаки (подобные атакам советских танковых корпусов в 1941) с целью не дать противнику раскрыть плацдарм и выйти на оперативный простор. Потому что уже проведена мобилизация и подключились США и есть возможность маневра резервами. Потому что египтяне атакуют подготовленные позиции насыщенные танками и ПТО.Lavrenty написал(а):
Есть другии версии соотношения потерь (различие правда не носит принципиального характера). Потому что для арабов кунсштюк Шарона стал полной неожиданностью. Для парирования этого кризиса нужно было импровизировать, а с импровизациями у арабов обычно всё очень плохо и они попросту проср...ли целые сутки. Потому что арабам пришлось наступать опять же на подготовленные позиции противника в том месте где они наступать были не готовы, но противник не оставил им выбора.Lavrenty написал(а):
Они обороняются. Они готовы оборонятся. И у них неплохо это получается. Но как только Израилитяне переправляются черех канал, оборонятся уже мало - потери территории ставят под сомнение все успехи в обороне и лишают войну смысла, поэтому в дальнейшем следует попытка уничтожить плацдарм противника, но она не подготовленна соответствующим образом и приводит к тяжелейшим потерям в технике, в людях, ухудшается моральное состояние (вечная беда арабов: - нет побед - нет желания воевать). И дальнейшее сопротивление идёт уже по инерции.Lavrenty написал(а):
Да стоит отметить как несомненный успех Египетского командования, что краха, подобного произошедшему в 1967 году, в году 1973-м не произошло.Lavrenty написал(а):
:OK-) Именно! :OK-) Но никак не одним каким-либо фактором.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 29 минут 51 секунду:
Lavrenty
Однако "ходят слухи" что планировалось вернуть территории потерянные в ходе "Шестидневной войны".Lavrenty написал(а):
Могла. Имелось немалое количество мобильных ствольных и полумобильных ракетных систем ПВО, плюс ПЗРК.Lavrenty написал(а):
Даже если и так. К вечеру 9-го, что контратаковать, что обороняться евреям было уже по сути нечем. Но арабы 5 дней ничего не делают. Итог всем известен. Прояви командование Египтян Оперативную гибкость и итог войны мог быть другим.Lavrenty написал(а):
К 14 октября на Сирийском фронте по сути всё уже было кончено, а вялые и неподготовленные (по иному действия 40 ТБр/И/, и 5 ПД/С/ и не назовёшь) попытки Сирийцев и Иорданцев "спасти хоть что нибудь" начались с 16 -го.Lavrenty написал(а):
Египтяне дали Израилитянам вагон и маленькую тележку времени на маневр резервом, надеятся что активизация на Синае повлияет на ситуацию на Сирийском фронте мог только полный дол... деб... ... бездарь.
Kali написал(а):
В рамках пропаганды для внутреннего потребления. Реальные планы были куда скромнее.
Kali написал(а):
Мобильных ЗРК не более одной бригады. На прикрытие боевых порядков в масштабах запланированной операции этого было заведомо недостаточно. Оставалось ограничить глубину плацдармов 10-12 км и не рыпаться.
Kali написал(а):
Это большое преувеличение. 6-8 октября мобилизация закончилась, главные силы прибыли на театр войны, началось контрнаступление на обоих фронтах. На Голанах оно развивалось вполне успешно. На Синае привело к неудаче в битве у моста аль-Фирдан. Дивизия Адана потеряла по батальону в каждой бригаде. Дивизия Шарона в битве не участвовала. Поэтому говорить здесь о катастрофе никак нельзя. Скорее, командование ЦАХАЛа просто испытало шок: «мы ударили, а эти чертовы арабы не бегут».
Kali написал(а):
Сунулись бы вперед, получили точно такой же расстрел, как 14 числа. Все резервы израильской армии уже были на месте, так как полная мобилизация требовала около 72 часов.
Да и выход за пределы радиуса действия ЗРК не сулил ничего хорошего. Бригада, пытавшаяся 12 октября развить успех у рас-Судара была разбомблена практически в полном составе.
Kali написал(а):
Это знаете Вы, но не участники тогдашних событий.
Kali написал(а):
Там как такового и не было маневра. К 9 октября по три танковые дивизии были развернуты на каждом из фронтов. Израильская группировка на Синае между 9 и 14 октября практически не изменилась.
Kali написал(а):
Битва 14 числа, действительно, являлась дурью Садата. В бой было введено лишь шесть бригад из примерно двадцати, стоявших на плацдармах. То есть: для демонстрации - слишком много, для решительного удара - слишком мало.
- Статус