SSJ-100 разбился в Индонезии

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Re: катастрофы

termogard написал(а):
plant15 написал(а):
Посудите сами: падает самолет, производитель отказывается(как иначе написать?) от досконального выяснения причин, ну а местные пусть продолжают ковыряться. Понятно, что все это очень непросто, но все же не как у французов с 4 километровой глубины доставать.
Посмотрим что будет дальше. но сейчас такой отказ меня изумил.

По Дискавери как-то показывали, для точного выяснения причин падения самолёта американцы вместе с канадцами просеяли донные отложения морского залива драгами. Ил и песок удаляли, искали все фрагменты, в том числе и мелкие. Невероятные усилия в оконцовке дали результат. Нашли фрагмент проводки с некачественной изоляцией , которая воспламенилась от нагрузки. Это привело к пожару и отказу электрооборудования и гидравлики.
Во времена СССР, полагаю, искали бы пока всё не нашли. Другое отношение и другая ответственность. Одна операция по подъёму самописцев с рейса КАЛ -007 чего стоит.

Не надо верить в рекламу... На Дискавери много чего показывают. Куда там "Угарной силе" сейчас или Служу Советскому Союзу раньше ;)

Во первых - всё было не совсем так, а во вторых - тут не в ответственности дело - а в деньгах.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Re: регистратор

termogard написал(а):
Одессит написал(а):
На склоне горы вполне возможен, и скорее всего был и дождливая погода этому способствовала, оползень грунта от удара упавшего самолета, который и накрыл второй регистратор полетов :think:

Возможно, что и так. Не исключено также, что поиски на самом деле продолжаются, а инфу о "прекращении" запустили для прессы. Чтобы не надоедали.

Ищут - ровно до той поры пока не найдут:
1. Всё что по технологии расследования необходимо установить.
2. Причину.

Делайте выводы.
Подсказка ;)
Зачем просевивать склоны вулкана если эти два параметра выполнены?

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

Lanteh написал(а):
Одессит написал(а):
Нельзя единичный распиаренный случай расследования распостранять на все расследования аварий самолетов
И сразу вспоминается ейрбас разюившийся у берегов Бразилии в 2009. Поиски его самописцев заняли чёт около 2-х лет, на скоко я помню. А со дна старались поднять всё что можно, включая кресла и тела погибших.
Так что случай уже не еденичный. Соглашусь с предыдущим мнением, качество расследования проишествий падает. Всё чаще пишут ошибка пилотов, а не деле час то бывает отказ техники. Сейчас на вскидку не помню, вроде бы с истребителями, всё пилоты ошибались, а оказалось система управления самолётом подводила.
Одессит написал(а):
На склоне горы вполне возможен, и скорее всего был и дождливая погода этому способствовала, оползень грунта от удара упавшего самолета, который и накрыл второй регистратор полетов
И что мешает его откопать?

Ну то что параметрический самописец не "испарился", как писали до этого, это уже хорошо, значит когда делали его хорошо продумали конструкцию. А то испарившеися самописцы у меня вызывали удивление, они же должны быть расчитаны и на падение самолёта и на взрыв в воздухе и на любую другую неожиданность, ну разве что кроме встречи с НЛО.
А дальше "вскрытие покажет", имхо всё-таки техника подвела, позволила пилотам ошибится и принять неверное решение.

Извините - но Вы пишите чушь!
То что подняли - подняли с поверхности непосредственно после крушения. На основании этих обломков было понятно как именно самолёт столкнулся с водой, и именно это, в совокупности с данными телеметрии (ACARS) давало очень нехорошую для Эйрбаса картину. Именно по этому Эйрбас бился головой об стенку что бы достать самописцы со дна и иметь возможность убедить всех в том что ИХ САМОЛЁТЫ не могут, по техническим причинам, падать никогда.
Что и было сделано. Виноват - экипаж (официально).
Никто никаких серьёзных обломков со дна не подымал. В этом не было нужды.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

TTT написал(а):
Командира разбившегося в Индонезии российского самолета SuperJet-100 (SSJ-100) Александра Яблонцева могут обвинить в воздушном хулиганстве. Посмертно.

Как стало известно «МК», в расшифровке записи переговоров экипажа якобы есть место, где слышно, что не только аппаратура предупреждает командира об опасном сближении с препятствием, но и один из членов экипажа кричит примерно так: командир, нам туда нельзя, там гора! Но командир, несмотря ни на что, все же совершает опасный маневр, который приводит к трагедии.
http://www.mk.ru/incident/article/2012/ ... estvo.html

Это называется (без привязи к конкретной трагедии) потеря пространственной ориентации. Или CFIT. Это одна из основных причин аварий в наше время. У всех.

Добавлено спустя 1 минуту:

Rand0m написал(а):
Блин, неужели все таки: Братва, зацени как я умею!!! (с) :think: :(

Не стыдно? Там всё таки профессионалы сидели.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Для тех кто в курсе и понимает о чём речь.

Вопрос:

По некой информации, есть доказательства (фото кабины перед вылетом), что был вытянут CB EGPWS.

Кстати - позавчера было время на тренажёре, прошли, на сколько имели данные, маршрут.
EGPWS давала предупреждение.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Pernatij написал(а):
Извините - но Вы пишите чушь!
То что подняли - подняли с поверхности непосредственно после крушения. На основании этих обломков было понятно как именно самолёт столкнулся с водой, и именно это, в совокупности с данными телеметрии (ACARS) давало очень нехорошую для Эйрбаса картину. Именно по этому Эйрбас бился головой об стенку что бы достать самописцы со дна и иметь возможность убедить всех в том что ИХ САМОЛЁТЫ не могут, по техническим причинам, падать никогда.
Что и было сделано. Виноват - экипаж (официально).
Никто никаких серьёзных обломков со дна не подымал. В этом не было нужды.

Чушь здесь пишите вы!
4 апреля 2011 года было сообщено, что фрагменты самолета были обнаружены исследователями Океанографического института Вудс Хоул (англ.)русск.[21]. Находку сделало исследовательское судно «Алусиа», которое вышло из бразильского порта Суапи, чтобы принять участие в четвёртой поисковой операции[22].
4 апреля во время первого погружения робота Remora 6000, продолжавшегося более двенадцати часов, среди обломков других частей самолета было найдено шасси бортового самописца Flight Data Recorder (FDR), без модуля памяти Crash Survivable Memory Unit (CSMU), который содержит данные. Также были обнаружены большой фрагмент фюзеляжа, крыло, шасси и оба двигателя[23].
5 апреля министр экологии и транспорта Франции Натали Костюшко-Моризе выступила с заявлением: вместе с обломками лайнера роботы обнаружили и тела погибших пассажиров. По словам Костюшко-Моризе, специалисты с «Алусии» сумели локализовать не только целые части разбившегося самолета, но и останки его погибших пассажиров. Роботы засняли тела в сохранившейся кабине самолета, лежащей на дне рядом с другими обломками. Министр подчеркнула, что полученные данные позволяют установить личности погибших, чьи тела обнаружены на дне Атлантического океана. Более того правительство Франции объявило 5-миллионный тендер на проведение операции по извлечению тел на поверхность[22].
28 апреля в ходе поисковой операции в Атлантическом океане был обнаружен контейнер одного из «черных ящиков». Само запоминающее устройство в контейнере обнаружено не было[24].
1 мая в ходе поисковой операции в Атлантическом океане было найдено запоминающее устройство одного из двух «черных ящиков» авиалайнера. По словам поисковиков, устройство находится в хорошем состоянии[25].
3 мая cо дна Атлантического океана был поднят второй бортовой самописец разбившегося самолёта. «Чёрный ящик» был обнаружен глубоководным аппаратом Remora 6000 вечером предыдущего дня[26].
5 мая сотрудники поисковой команды подняли на поверхность первое тело одного из пассажиров, погибших при крушении[27][28].
30 мая французское Бюро расследования авиакатастроф (BEA) проинформировало, что со дна Атлантического океана поднято 75 тел погибших при крушении самолёта. Таким образом с учётом найденных погибших в 2009 году и двух тел, поднятых на поверхность при обнаружении чёрных ящиков, общее количество составляет 127[29].
3 июня в Атлантике была завершена операция по поднятию со дна тел погибших и обломков самолёта. Всего со дна за время операции были подняты 104 тела. Останки 50 человек были обнаружены на поверхности океана непосредственно после падения самолета. Таким образом всего найдено 154 погибших. Всего на борту самолёта находились 228 человек. Оставшиеся 74 тела найдены не были. Также 3 июня было завершено поднятие обломков самого самолета. Судно «Иль-де-Сен», на борт которого погрузили обломки машины и человеческие останки, взяло курс в Тулузу, где находками займутся специалисты[30][31].

ссылка
Третий промежуточный отчёт BEA
Сигнал предупреждения о сваливании отключается в соответствии с проектными установками при превышении определённого угла атаки и снижении скорости полёта ниже определённого уровня.
Вследствие этого сигнал о сваливании отключался, а затем снова включался несколько раз в ходе сваливания; он включался, когда пилот отдавал сайдстик от себя, и отключался, когда пилот тянул его на себя. Это могло запутать пилотов.
...
Пилоты понимали, что самолёт резко снижается, однако не знали, каким приборам можно доверять; им могло показаться, что неверны все показания приборов
...
Air France опубликовала бюллетень, в котором заявила, что «вводящие в заблуждение сигналы включающегося и выключающегося предупреждения о сваливании, противоречащие реальному пространственному положению самолёта, могли стать факторами, значительно затруднившими анализ ситуации экипажем»

Профсоюз пилотов Air France заявил, что трубки Пито сыграли решающую роль в катастрофе. Президент профсоюза Жерер Арну подтвердил, что «катастрофы можно было избежать», если бы их вовремя заменили


Прибор отоброжающий скорость был неисправен, предкпреждение о сваливании то было, то не было, имхо техника позволила пилотам свалится в плоский штопор.
Со дна поднимали и тела и конструкции самолёта и чёрные ящики, всё что смогли и считали полезным.

Добавлено спустя 16 минут 31 секунду:

1) В опубликованном в пятницу докладе говорится, что через два часа 10 минут после начала полета автоматический пилот вышел из строя
2) По данным BEA, "были несоответствия в измерениях скорости, вероятно, из-за обмерзания зондов "Пито"
3) Экипаж, по данным BEA, заявил о потере показателей скорости и взял на себя управление

Авиакомпания Air France немедленно отреагировала на коммюнике, отметив ряд обстоятельств катастрофы: обмораживание зондов скорости, которое привело к отключению автопилота, крен самолета. Самолет начал "заваливаться" на большой высоте, "его не удалось вновь взять под контроль, и он ударился о поверхность Атлантики на большой скорости".

"Стоит отметить, что многочисленные несвоевременные включения и выключения сигнала о заваливании самолета, которые не соответствовали состоянию самолета, мешали экипажу анализировать ситуацию", - утверждает Air France. Как отмечает авиакомпания, "ничто на данной стадии не позволяет усомниться в технической компетенции экипажа".

И самое главное:
BEA, в свою очередь, вместе с докладом опубликовало ряд рекомендаций по усилению мер безопасности полетов. Во-первых, Бюро рекомендует пересмотреть программу подготовки пилотов и включить в нее специальные упражнения по ручному пилотированию и по возвращении контроля над самолетом во время "заваливания", в том числе, на большой высоте. Во-вторых, по мнению экспертов ВЕА, следует лучше подходить к подготовке заместителей командира экипажа, чтобы обеспечить лучшее распределение обязанностей внутри экипажей расширенного состава.

Кроме того, Бюро призывает власти устанавливать в кабинах пассажирских самолетов камеры для записи показаний панели приборов.

http://ria.ru/world/20110729/409112462.html

Из каждой катастрофы важно сделать правеьные выводы, и тщательно расследовать, чтобы не повторялись новые катастрофы.

Проще всего написать - ошибка пилотов, токо что послужило причиной такой ошибки, и ак её ожно избежать в даьнейшем, вот что важно понять в каждой катастрофе.

Очень понравилась идея ставить в кабине самолётов видеокамеры, для фиксации не показаний приборов, а того что они реально отоброжают, к тому же можно проследить за действиями пилотов, и после катастрофы понять в чём ошибка и как правильно поступать в той или другой ситуации. Реализовать это не сложно и не дорого, добавить ещё один видеосамописец, полезная штука будет ИМХО.
А ещё лучше первые полёты пилотов, полностью фиксировать на видео, скажем часов 200 первых, и полностью рзберать их действия "на земле".
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Я ещё раз повторюсь. Со дна подняли чёрные ящики и тела. Обломков в их массе от туда не поднимали и такой цели не стояло. Это не исключает что подняли вместе с трупом и кресло - но цели, как вы это описали - поднять максимум никогда не стояло. Искали целенаправленно некоторые системы. Всего со дна поднято 28 штук обломков включая оба самописца.

Не стоит цитировать то что "Air france" считает причиной.

Основная причина - неумение лётчиков выводить машину из той ситуации в которой она была. После этого и Боинг и Аэрбас изменили рекомендации по выводу самолёта. РАДИКАЛЬНО изменили. Если раньше требовалось держать высоту (что и делали коллеги из Айр Франс) то сейчас ТРЕБУЕТСЯ незамедлительно (!) "уходить в пике" до набора скорости.

Из-за этого (изменения инструкции по подготовке лётного состава в нашей конторе) я немного занимался историей этого происшествия.

И что бы это доказать и опровергнуть ту версию которую цитировали Вы (а это именно то что считалось ДО подъёма CVR) Эйрбусу (читай правительству Франции) нужен был речевой самописец. Для этого вся операция и затевалась. То что смогли поднять ещё и трупы - бонус. Нашли бы каким-то чудом CVR ещё тогда на поверхности, и доказали бы "непричастность" техники - никто бы не оставил подлодку искать после истечения месяца (столько CVR подаёт сигнал), никто на глубину не сунулся, и дело бы закрыли.

Если Вам действительно интересно и всё в порядке с английским, не стоит читать пересказы и интерпретации в газетах. Прочитайте оригинал. (вернее ту его часть что доступна общественности. В недоступной - ничего интересного нет, а фото полусгнивших трупов смотреть, поверьте мне на слово - не стоит)

http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090 ... 1e3.en.pdf


Проще всего написать - ошибка пилотов, токо что послужило причиной такой ошибки, и ак её ожно избежать в даьнейшем, вот что важно понять в каждой катастрофе.

Нет - не просто.
Причиной ошибки послужило:
1. Недостаточное осознание экипажем того, что если на радаре - чисто, это совершенно не значит что ты не нарвёшся на верхнюю часть грозового облака.
2. Не правильное обучение технике пилотажа при выводе самолёта после срыва потока на таких высотах.
3. Не правильное применение экипажем техники пилотирования (в том числе и того варианта которому они были обучены)
4. Частичная потеря пространственной ориентировки.

Что касается сигнала предупреждения, то как Вы сможете прочитать в оригинале, он работал 54 (!) секунды не прерываясь. И после этого сложилась описанная ситуация. Только в этот момент самолёт находился в неком подобии плоского штопора, куда он попал действиями экипажа. И пить боржоми было в любом случае - поздно. Даже если бы экипаж осознал что происходит с самолётом. Они это в этот момент уже давно не понимали. Таким образом этот аргумент - притянут за уши коллегами, с целью защитить честь погибших. Это - похвально, но объективный анализ причин - это несколько иное.

Камеры в пилотской кабине? Вряд ли. Ни один из лётчиков не согласится с таким козырем в руках начальства. Дать им в руки причину для моего увольнения? Нет спасибо. Пусть снимают сигнал с экранов другим образом.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Pernatij написал(а):
Что касается сигнала предупреждения, то как Вы сможете прочитать в оригинале, он работал 54 (!) секунды не прерываясь.
На Туполе, который угробили в 2006 под Донецком, АУАСП орал, как ненормальный (смотрел реконструкцию с записью речевого самописца).
Мне, лопуху, и то понятно, что самолет на "грани срыва"...а чем думал экипаж??? :???:
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Эти катастрофы в некотором смысле схожи.
Обе машины были на высоте близкой к максимальной для своего веса и обе прошли через верхнюю часть грозового облака.

При этом получается такая комбинация проблем:

Скорость сваливания в таком случае приближается к максимальной. То есть диапазон скоростей, в которых самолёт можно безопасно эксплуатировать - очень мал.

100905_800.jpg


Обратите внимание на левую сторону дисплея, на показание скорости. На указанный момент приборная скорость 234 узла или ,774 мах.
При этом красные полоски показывают скорость срыва потока (снизу) и максимальное число М сверху для существующего в данный момент веса и перегрузки.
Жёлтые полоски указывают те же скорости при перегрузке в 1.3

То есть "окно" скоростей для безопасного полёта при перегрузках в 1.3 (это простой разворот) менее 10 узлов.

Что произойдёт в таком случае при болтанке - вполне предсказуемо. А она в верхних частях грозового облака не редкость.

Раньше в случае активации Stall warning (разрешите - англоязычными терминами - мне так привычнее), лётчик должен был дать газ, и старается разогнать машину при минимальной потере высоты (что чисто психологически поддерживается и командами директорного режима автопилота, так как он всё ещё будет в той программе в которой он был до ситуации - удержание/набор высоти и.т.д.). И тут всплывает тот факт что двигатели на такой высоте разгоняются очень медленно. CFM56 требует с 40 до 95% тяги на этой высоте более 10 секунд. К жому моменту самолёт находится либо уже в штопоре, выводить от куда гражданских не учат, либо в плоском штопоре, вывести от куда практически не реально, либо в ситуации, когда угол атаки - запределен, что не даст двигателям, даже при полной тяге увеличить скорость. Здесь смысла в Stall warning уже нет.

В ней есть смысл когда незамедлительно на её первую активацию последует вывод самолёта. В описанной ситуации это было бы вход в пикирование (5-8 градусов) и увеличение тяги двигателей до достижения нормальной скорости.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
234 узла на высоте в 40 тыщь футов...
хм...не маловата ли скорость для такой высоты? :think:
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
GOLEM написал(а):
234 узла на высоте в 40 тыщь футов...
хм...не маловата ли скорость для такой высоты? :think:

Это - приборная скорость. То есть вычесленная из давления набегающего потока. А воздух ведь менее плотный на высоте. Именно она интересна для вычисления момента срыва потока, или для вычисления максимальной скорости (что касается прочности конструкции самолёта). С ростом высоты максимальная скорость ограничивается уже не прочностью конструкции при набегающем потоке, а аэродинамическими эффектами околозвуковых и сверхзвуковых скоростей. (у дозвуковых самолётов это максимальное число М при превышении которого будет срыв потока за счёт сверхзвуковых скоростей потока у плоскости)

Для примера. Боинг 737-300

Максимальные ограничения скоростей:
- приборная - 340 узлов (из за прочности конструкции)
- число М - ,82 (из за сверхзвуковых эффектов на верхней части крыла)

Минимальная зависит от механизации крыла и веса. От порядка 110 при выпущенной механизации и пустом самолёте, до 230 при максимальном взлётном весе и убранной механизации.


Скорость относительно окружающей массы воздуха (TAS) и относительно земли (GS) без учёта ветра, будет порядка 450 узлов. Она вычисляется компьютером, инерциальной (или другой) навигационной системой или в ручную. Для пилотирования она менее интересна.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Pernatij, понял, спасибо!
ЗЫ на 767м летел в Шанхай - на монитор в салоне выводлась путевая скорость. В некоторые моменты доходила до 1050-1080км/ч...я шутил, что еще немного - и выйдем на сверхзвук :-D
Видимо - хороший попутный ветерок был...
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
GOLEM написал(а):
Pernatij, понял, спасибо!
ЗЫ на 767м летел в Шанхай - на монитор в салоне выводлась путевая скорость. В некоторые моменты доходила до 1050-1080км/ч...я шутил, что еще немного - и выйдем на сверхзвук :-D
Видимо - хороший попутный ветерок был...

Где то была страница, где ребята выкладывали рекорды скоростей относительно земли на гражданских самолётах (доказательство - такая вот фотография). Для 737 было что-то порядка 620 узлов (1148 км/ч), абсолютный - А340, что то около 670 (1240 км/ч).

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:

Посмотрел - отстал от жизни...

B744%20752kts.JPG


752 узла, 1393 км/ч

Тут:

http://www.groundspeedrecords.com/datab ... ercial.htm
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Pernatij написал(а):
Камеры в пилотской кабине? Вряд ли. Ни один из лётчиков не согласится с таким козырем в руках начальства. Дать им в руки причину для моего увольнения? Нет спасибо. Пусть снимают сигнал с экранов другим образом.
Да кто ж вас спросит, или стать черепахой или летать с камерой, пусть начальство видит сколько раз в носу поковырялся или ещё где, что сделал так или не так, где чуть всех не угробил и где техника подвела или запутала.
Также можно посмотреть как пилот дал порулить сыну и разбил самолёт, или тупо уснул.
Безопасность важнее хотелок пилотов, в конце концов это и для них важно, будут учится на чужих ошибках.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну тогда начальство и летать будет. А так как эффективные манагеры летать умеют только в низ по лестнице - нет камер и не будет ;) Есть определённые возможности.

Была попытка такую "наблюдалку", правда без камер, в прошлом году поставить. Заказали. Заплатили. Теперь приходится с каждого нового самолёта, после перегонки с завода этот девайс снимать - и на склад.

Ну а для обеспечения безопасности - совершенно другие вещи есть, и они уже лет 10-15 как стоят.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
В общем выяснили.

Виноват во всём был радар.

Он показывал всякую фигню:

990634013f48.jpg
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Одессит написал(а):
Pernatij написал(а):
Виноват во всём был радар.

Он показывал всякую фигню:
Pernatij, вам так нравится эта картинка, что вы ее постите в разные темы этого форума? :)
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=639441
Добавлено: Вт Окт 09, 2012 14:08

Как то подходила по теме. Не делайте поспешных выводов ;) вам смешно, а я прямо через этот Кумулофигниус на посадку заходил ...
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Да вроде ничего нового не выяснили. Картинка моя, у меня на борту снято - к теме отношения не имеющая.

Вы не в курсе когда выпустят доклад комиссии?
 

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва
Pernatij написал(а):
Вы не в курсе когда выпустят доклад комиссии?
К концу месяца должен быть, вроде как)


Pernatij написал(а):
Да вроде ничего нового не выяснили. Картинка моя, у меня на борту снято - к теме отношения не имеющая.
Тогда к Вам просьба, указывать такие подробности в одном сообщении с картинкой, а то реально вводит в заблуждение)
 
Сверху