Становление Руси как государства

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем белый, 11 сен 2007.

  1. Кирилл СПб

    Кирилл СПб Новый участник

    Регистрация:
    13.10.08
    Сообщения:
    1.555
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
  2. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Не понял... А они были вообще, эти "потуги"? Выходит, Петя единственный поставил на тех- и не прогадал... Россия правда "прогадала"...
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.007
    Симпатии:
    14.245
    Адрес:
    Москва
    Солдаты из беглых, офицеры из рядовых солдат, генералы и дворяне из денщиков, "Табель о рангах" с дворянством при первом классном военном чине. Это было, но к концу царства последовательно сворачивалось.
     
  4. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    А... Ну это в армии, а я за страну в целом спрашивал. А то прикрепление белых крестьян к заводам- не "демократические" а вовсе "тоталитарные" потуги. У него в армию "нового строя" никто не шел- понимали что она хуже, вот он и временно ослабил гайки. Вышло, как всегда, много хуже... Потом эти "новые дворяне" Россию как "пирог" разворовали и сами прогнулись под "голштинское" дворянство. В результате целый век "мутатени"...
     
  5. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Летописный полуустав вы при всем желании не разберете. Ни за час, ни за два. Тем более, что подлинник вам из РГАДА вряд ли выдадут :-D А воспроизведенный документ можете посмотреть здесь : Черепнин Л.В. Земские соборы русского государства. М., 1978
    Или здесь: Станиславский А.Л. Гражданская война в России XVII в.: Казачество на переломе истории. М., 1990.
    С чего вы взяли, что "шпыняют"? Почитайте современных специалистов по эпохе Ивана Грозного - Скрынникова, Флорю или Станиславского. Там нет ни малейшего намека на очередную попытку "пошпынять". У нас проблема не в этом: эпоха Грозного настолько сложна, насыщенна противоречивыми событиями и исторически важна, что дать ее полноценную и масштабную картину очень непросто. Тем более, что источников нет. После кремлевского пожара 1624 г., когда сгорели все приказы, историкам картину правления Ивана IV приходится буквально по крупицам восстанавливать, в том числе по позднейшим источникам несущим на себе ярко выраженный отпечаток политической конъюнктуры (например, "Новый летописец" 30-х гг. XVII в.). Отсюда - крайне противоречивые оценки его эпохи. С Донским все проще: со времен Костомарова в научной среде есть более-менее общий консенсус по вопросу о том, какую роль Донской и его княжение сыграли в русской истории. Поэтому и оценки в общем совпадают. С Петром - все ровно по этой же схеме. Карамзин мог позволить себе давать оценку эпохе Грозного - он выполнял политическую задачу, создавая историографические основы легитимности правящей династии. Последним историком, сначала "шпынявшим" Грозного, но потом "прозревшим" была проф. Нечкина в 1930-е гг, которая за три дня полностью переписала свою книгу об опричнине, узнав, что тов. Сталин в целом позитивно оценивает этто чудесный период русской истории. С тех пор в историографии ведутся попытки просто понять, что же это было за время. Пока без особых успехов, к сожалению.
     
  6. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    разбирал и это когда то,я был парень "воцерковленный" и мне приходилось много чего читать по всякому........не хочу более..........
    я читал когда митрополита санкт-петербургского и ладожского.........он то как раз за грозного, другое дело что на обывательском уровне успели вдолбить что грозный - бяка..........

    Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

    а станиславский у меня оказывается в закладках есть , только я еще до него не добрался.............
     
  7. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Зачем тогда спрашиваете, где вам найти постановление Земского собора 1613 г.?
    Вы хотите читать исторические памятники 400-летней давности в облегченном и адаптированном варианте для начальной школы?
    Покойный митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычев). Он, мягко говоря, вообще не историк, а публицист с довольно погромными настроениями. Вы там и про святого "жидоборца" Грозного прочитаете, и про святого Распутина, и вообще много чего веселого.
     
  8. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    а причем тут церковь и земский собор?
    нет....хочу читать на русском.............
    про распутина не помню....а про другой взгляд на грозного именно у него прочитал......лет 12 назад, после карамзина - это было неожиданно
     
  9. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Поразила меня кое-что в трудах Кирпича (Кирпичников А.Н. - известный археолог) о качестве клинков в 8-10 веках и о клинках вообще.
    1. Я как то жо этого считал что Восток, арабы, индусы были зело мастера в изготовлении клинков, а европейское оружие им не конкурент. Ан нет оказывается. Сами арабы пишут, что "Русские" клинки превосходят их собственные по качеству изготовления и закупают их с великим удовольствием.
    А тягаться с клинками "русскими" (читай европейскими) могли только клинки из Индии, малопригодные правда для применения на севере, холодно.
    2. Сабли. Как то же привычно, индусы, арабы с саблями...А утверждается, что Индия, Китай да и арабы освоили сабли гораздо позднее чем Русь.
    Ну так, для информации.
     
  10. Гас

    Гас Новый участник

    Регистрация:
    15.01.10
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    А что загадочного в эпохе Иоанна Грозного? Там все давно понятно, если учесть личность Царя и глянуть на наследственность.
    А насчет опричнины, так даже и неудобно указывать на первоисточники,но у кого как не у РПЦ и спрашивать то? Это было чисто религиозное движение. Управляемое сверху мистически-религиозно настроеным Царем.
    Часть земель вводилась по сути в РЕЛИГИОЗНОЕ управление.
    Ну если упрошая- жить по религиозгым законам и наставлениям.
    Казалось бы, какая странность.... :)

    Однако, если вспомнить какие религиозные войны велись в Европе, и вспомнить эти годы...то удивление уже проходит. И начинает брезжить понимание...ЧТО делал Иоанн Грозный.
    Как мне сказал один знающий человек: "мы может сейчас имеем вохможность ехать из Нижнего в Краснодар без пересечения границ благодаря опричнине".
    Вот такая была "зачисточка". Религиозная.
     
  11. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Полностью мимо. Особенно если учесть, кто и, главное, почему:
    Не религиозная. Это парадигма существования тогда была религиозная. Без изложения "концепции" на "религиозном" языке никто бы просто ничего не понял.
     
  12. Гас

    Гас Новый участник

    Регистрация:
    15.01.10
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Теодоре.
    А я не удивлен.)) Вы мне цитируете историков.
    А я указал на тех, кто В ТЕМЕ про опричнину.
    Я читал книги ..ну скажем так "циркулирующие в РПЦ".
    И там нет никаких загадок с пониманием ОПРИЧНИНЫ.

    Там еще есть выражение "просеял через сито опричнины..."
    Царь был религиозный мистик.нездоров. Он удалялся в Александровскую слободу, он ставил на трон всем известного "татарского царя".

    Если вы не до конца понимаете, то я скажу проще:
    Понимание той эпохи вне религиозного контекста вообще невозможно.

    У РПЦ имеется свой четкий взгляд на историю.(я не воцерковлен, сразу обозначу свою позицию,чтобы быть понятым правильно).
    И в нем (взгляде) к моему удивлению, задолго до гумилева и новых теорий о симбиозе Руси и Орды имелось именно ТАКОЕ понимание ситуации. Русь восхитилась Ордой.
    Её порядком, мощью, управляеостью и т.д. И был СОЮЗ. Вассала и сюзерена.
    Потом ситуация изменилась. Но ИГА не было. ( я имею ввиду не летописи 14-17 веков, а научную церковную мысль с середины 19 века).

    И СУТЬ опричнины описана подробно. Вы думаете что ситуация с гугенотами не начиналась в России? Что не было ветра из Европы? Литва, Польша. Торговля шла..
    всё было как сейчас...
    Иоанн сватается к Елизавете....? А она в это время пишет (я утрирую) символ веры..для англиканской церкви. Он не в курсе был про РЕФОРМАЦИЮ?

    Иоанн только значит мог думать о войне..! Хаха он же русский..варвар..о чем думать русскому царю.

    ТАК?
    Я другого мнения. Русская история- интереснейшая вешь.
     
  13. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Да? И что же там понятно, когда документов не осталось? На весь огромный период с 1533 по 1584 есть несколько основательно исправленных летописей, кое-какие приказные бумаги (которые не сгорели) и мемуары иностранцев.
    Интересно, а кто это у нас В ТЕМЕ про опричинину? И откуда в РПЦ знают, что это такое? Им какое то откровение окрылось? Историки со времен Соловьева не могут прийти к общему мнению по этому вопросу, потому что в виду нехватки документов эти события можно вертеть как душе угодно. Можно показать, что это способ мобилизации экономических и политических ресурсов в разгар Ливонской войны, а можно - что это просто борьба с крупной аристократией в лице боярства и укрепление царской власти за счет дворянства. И никто не будет до конца прав, потому что есть вещи, не вписывающиеся ни в одну из концепций и не освещенные источниками.
    Нельзя ли поподробнее. Откуда эта точка зреня и и что имеется в виду под "религиозным" управлением.

    Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

    А по каким же законам и наставлениям жила земщина, не вошедшая в опричнину? Религиозной регламентации подчинялась вся повседневная жизнь человека в средние века. Не очень понятно, при чем тут опричнина. То, что царь заперся в Александровой слободе, с утра до вечера с сыном Федей трезвонил на колокольне и бил земные поклоны на литургии, еще не дает право выделять какой-то особо "религиозный" характер опричнины.
     
  14. Гас

    Гас Новый участник

    Регистрация:
    15.01.10
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Sansanych.
    А вы не кипятитесь.Не надо.

    Бумаг было много, вполне достаточно,их хватило на сжигание и Петру первому (боярские книги) и Екатерине Второй было чего сжтгать.
    Это только вам кажется.что кроме историков никто не разбирается в происходившем.

    У РПЦ свой взгляд на истроию. И например им абсолютно неинтересно было присутствовать на погребении останков царской семьи. По ряду причин,хотя генетики все подтверждали, и Немцов тоже.
    Это другой мир.
    Вы как то истерично все отрицаете,что общий смысл такой" я не прочел об этом у Соловьева, или Кючевского! Значит этого не было!"! :-D

    Ну не было и небыло. Нет проблем.
    Есть такие книги, которые сть в бибилиотеках. В бумажном виде.
    В сети их нет.
    К примеру библиотеки РПЦ. Там есть что почитать.
    И вы узнаете про опричнину.
    Вся соль в Реформации ПОБЕДИВШЕЙ в то время в Европе(во многих странах).
    впрочем этого нет у историков...вы не поверите все равно..
    В те годы ЖИЗНЬ была другой. Иерусалимы строили у Москвы. Много чего было...
     
  15. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Не дождетесь :) Поверьте, ваши писания - это не то, что может меня вывести из себя :?
    Факты в студию.
    Борис Немцов? :) Какое отношение он к Грозному имеет?
    Вам бы не мешало почитать. Хотя бы Сергея Михайловича. Вот с чем с чем, а с фактами у него получше,чем у мифических историков из РПЦ.
    Вдумайтесь в свою фразу. То же самое, что сказать: "Это только вам кажется.что кроме врачей никто не разбирается в медицине". Историков учат разбираться в происходившем, и лучше них этого никто делать не умеет. Так что давайте без обскурантизма.
    Вообще, хотелось бы поконкретнее узнать, что же это за великие и ужасные специалисты из РПЦ и как они трактуют опричинину. Пока вы излагаете какой-то бессмысленный поток сознания: Грозный, Орда, Елизавета Первая, Реформация, Царская семья, Немцов. Может поговорим конструктивно по теме ветки?
     
  16. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Согласен. Правда, не стоит так идеализировать Орду.
    Согласен. Но тут дело вот в чем- по сути это была все же политика, преломленная через религию- потому что все тогда преломлялось через религию.
    А вот я все понял. Но действительно, для тех, кто "не в теме"- надо бы разжевывать...
     
  17. Гас

    Гас Новый участник

    Регистрация:
    15.01.10
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Исренне рад за Вас. :OK-)
     
  18. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    О чем эта тема? :???:

    Государство Русь де-факто закончилось в 1169 г., после погрома Киева залесским князьком-сепаратистом Боголюбским.
     
  19. Волкодлак

    Волкодлак Новый участник

    Регистрация:
    08.11.11
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Кубань
    Я не давно смотрел исторический канал, так там маститые сторики открыли мне понимание механизма становление Моссковского государства. Юрий Долгорукий, через брак, примазался к чингизитам, которые одни имели право называться царями - вождями (жену очень вовремя похитил и убил Тверской князь,что возвело князей московских в кровную родню). Именно положение московских князей, как чингизитов, дало им политичиские девиденты в виде прямого занятия своего улуса (Москвы), с чисто формальным утверждением в Орде. Далее Москва получает право "держать общак" - собирать дань с Руси для передачи ее в Орду, что резко "подняло" московских князей в глазах остальной Руси. И спокойствие московских земель (т.е. отсутствие регулярных набегов) объясняется их "крышей" - ссориться в ханами из-за нападения на их родственников, мурзы вряд-ли захотели бы. При этом стоит принять во внимание, что в божественность власти верили все. Так, что почитать хана Орды для русских князей было принято. ИванIII, прежде чем выйти на Угру, получил прощение от своего духовника - тот расписал в своем письме чем добрый царь отличается от плохого, и почему можно не подчиняться плохому царю (в том труде Мамай - добрый царь). Именно эта религиозная подпорка дала душевное спокойствие Василию, и он, будучи чингизитом и имея право на поддержку предендентов на ханство, официально признал такое право за крымским ханом, дав тому вассальную клятву. Так что все дальнейшие притязания крымцев на верховную власть в московском государстве имели и правовую и политическую подоплеку. А далее, когда под натиском оттоманов крымский хан становиться полувассалом Порты, московские князья видят в себе самих единственных правоприемников царской (ханской - что однозначно) власти. Мало того, собирание улусов Орды (Казань, Астрахань, Сибирь) было не только правом, но и обязанностью. Грозный назвался царем, так как уверовал (не поверил, а уверовал!) в свое божественное право. Что самое интересное, ему все удалось. Склонный к местицизму Иван воспринял это как знак божий. Грозный, ведомый своей верой, совершил многое - унифицировал церковные обряды, создал законодательство (им между прочим пользовались до 17 века), реформировал вооруженные силы (стрелецкие и дворянские полки), судебная и административная реформы. Даже Петр 1 "сынку" по сравнению с ним. Методы, которыми все это достигалось - это тема не для нас, мы тех реалий не знаем - да и ранее в истории никто на такие глобальные вопросы не замахивался. Он же попытался с Востока, перевести русь к Западу. ВКЛ все время, то вступало в соз с Ордой против Москвы, то ссорилась с Ордой. Но периоды, когда ВКЛ вступало в союз, оно признавала, пусть номинально, вассальную зависимость. Этого для того периода было достаточно, что бы тот, кто имел право на наследование власти, мог притянуть их "за базар". Вот повод для ведения "справедливой" войны за земли "отчичей и дедичей" в Ливонии. Имея служивое сословие, небывалый религиозный подъем населения можно было расчитывать на успех. Но тут как всегда комплекс одиночки в истории. Сыновья предоставили природе отдых, служивое сословие не дало быстрых результатов, богатства Сибири самостоятельно сбывать было невозможно, а тех через кого это происходило находились в лагере врагов. Великие планы, волевой человек, но всего одна короткая жизнь. Однозначно оценить всех московских князей нельзя - они, с одной стороны, "полицаи" оккупационного режима Орды, с другой - носители самобытной государственности, позволившей сохранить культуру и самоидентификацию народа. Кто знает, будь Грозный менее щепитилен в вопросах веры и дай свое согласие - Федор Иоанович сталбы королем Польским, Великим князем Литовским и Царем Русским (таковы были последние предложения сейма Речи Посполитой), а ставленник турецкого султана Баторий умер бы безвестным валашско-венгерским князем. Именно то, то прорусская партия в РП была столь сильна (4 года царя уговаривать) и определило в дальнейшем политику Батория (интересная параллель - султан угрожал войной РП если они выбирут русского царевича, а не Батория, так и Германия активно помогала Ленину; результат - и Германия и Порта получили соседа который им не подчиняется).
     
  20. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.007
    Симпатии:
    14.245
    Адрес:
    Москва
    При Юрии Долгоруком Москва была приграничной заставой. Фактически Москву в отдельное княжество выделил А.Невский, очень друживший с татарами. И только при Иване Калите Москва стала представлять из себя "величину".

    А знаете, сколько всего было этих набегов? 45 на всю Русь за 200 лет! И наверняка часть из них - локальные. И это при том, что за 5 лет перед монголами Киев брали с бою 7 раз.
    http://www.russiancity.ru/books/b78a.htm#c2a4
    Фигня. Чингизидом "стать" было невозможно в принципе. Им можно было только родиться. Невский официально побратался с сыном Батыя, но чингизидом от этого не стал.

    Грозный НИКОГДА не претендовал на Сибирь. Сибирь "на блюдечке" преподнесли ему Строгановы.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей