Структура, вооружение монгольской армии и ее противников.

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем ГЕРКОН32, 1 мар 2009.

  1. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Значит всеже стрел надо было много :-D Раз постоянно стреляли...Но по этому поводу больше не дискутируем! :-D

    Не согласен. Насколько видно даже по изобржениям, русский конный дружинник не гора железа. Это с учетом, что на рисунках серьезно бронированные ребята. Общий вес доспеха...кольчуга 7-8 кг, ламеляр еще столько же...наручи 1.5, шлем с бармице - 2, щит 5-6 кг...защита ног еще 5-6 кг...килограмм 40-50 по максимуму. Плюс вес всадника...ну 70-80 кг, народ был помельче. Не предельный как мне кажется вес для лошади... Соответственно вполне сносное маневрирование возможно.

    В количестве согласен. В качестве, не думаю. Профессиональный воин в то время обучался ратному делу также с детства. А на юге в условиях постоянных войн с кочевниками лук должен быть хорошо освоен. Это в частности подтверждается археологическими данными, приведенными мною ранее.

    Да...к сожалению если принять классическую версию это так. На объединенной Руси монголы обломали бы зубы.

    Да, в степи пехота бесполезна.


    По рисункам.
    У киевского дружинника шлем не очень...Мне кажеться пририсован с другой эпохи или как вариант привозной. По крайней мере в общую типологию Кирпичникова русских шлемов он не лезет. Бронированная варежка...Пся крев на Руси не нашли ни одной такой... Все реконструкторы об этом горюют. Что за желоб на щите?

    У черниговского дружинника...Упоминается круглый щит. Если это 12-13 век то использование круглого щита вызывает недоумение. Круглый щит был распротсранен до 10 века. Его использование в период с 11 по 13 век крайне ограниченно. Особенно для всадника. Тем более для копейщика. Должен быть миндалевидным. Либо треугольным...если боярин был прогрессивным. Стеганный подшлемник...да как бы...данных по поводу их налчия тоже нет :-D Вот в чем прикол...На 10-11 век точно нет.... И что использовали славные предки...хрен знает. А...подшлемник очень длинный до груди... не хватает на шлеме бармицы...Шлем правльный Городец, Никольское.

    "Как упоминалось выше, в предмонгольской Руси, судя по изображениям, могли существовать кольчужные чулки-нагавицы. Не исключено, что то же относится и к поножам. Во всяком случае для обозначения этой принадлежности существовал собственный древнерусский термин — «ножьницы». На западе Европы поножи фиксируются около 1250 г. В погребении черного клобука близ Юрьева-Польского среди обломков кольчуги найдены две круглые медные посеребренные пластины-наколенники. В составе рыцарского снаряжения они уже железные и известны после 1270 г." Тот же Кирпичников. Т.е. изображенные на рисунках всадники в реальности в подобном виде скорее всего не сущестовали. По крайней мере в домонгольский период.
     
  2. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Я полагаю дело тут даже не в самом весе, хотя он и был немалый. Таранный удар на сшибку был плотным строем, который сам о себе исключал какой либо маневр. А с копьями наперевес выполнить перестоение в плотном конном строе вообще нереально.
    Такую тактику кстати использовали потом наши против польских гусар-латников. У них тоже была великолепная пробивная сила, но в случае смены направления удара строй ломался, начиналась сумятица, тяжелые пики ранили соседних коней.

    Лук был хорошо освоен. Но использовался он не в чисто кавалеристском варианте. В более северных княжествах конных лучников практически не было, они были пешими. Все же стрельба на скаку требует долгой и серьезной подготовки. Конечно не исключу, что и у нас было достаточно профессионалов в такой стрельбе, но погоды в плане кол-ва по сравнению с монголоми все же не делали.

    Тут следует приянть во внимание, что изображены ЗНАТНЫЕ воины. Т.е. те, которые могли себе позволить и отечественное оружие, и привозное, ведь торговля оружием была неплохо развита уже в тот период.
    Киевлянин (конечно нужно понимать, что деление это весьма условно):
    По шлему - форма типичного русского шелома той эпохи. Личины во все лицо, хоть и не были массовым видом, но в общем тоже не редкость в то время. Судя по отделке изделие весьма дорогое и точноне серийное. Может быть и срисовано с привозного шлема.
    Бронированная варежка - это про руквицу? Так она отдельно и не была, обычно это часть кольчуги, чаще закрывающая только верхнюю часть кисти.
    Щиты именно с таким желобом видел даже на выставке старинного оружия. Назначение - затрудняюсь сказать. Либо как ребро жесткости дополнительное, либо просто выпуклая полоса по центральной части, т.к. крылья такого щита немного загибались под углом, чтобы скидывать копейный удар.

    Черниговец:
    По щиту не соглашусь все же. Круглый щит оставался на вооружении вплоть до Польской интервенции, и именно как кавалеристкий щит. Это самый древний тип щита, но и самый живучий, миндалевидный вымер значительно раньше.
    Опять же форма щита - кто к чему привык). Может боярин был ретроград).

    Поножа у киевлянина - византийского типа, такая же была у катафрактариев, их тяжелой коннице. т.е. это едва ли наше местное изделие, или однозначтно сделанная на заказ копия привозного образца.
    А у галицкого - такие изделия все же были, хотя и являлись не сильно распространенным видом. Поножи как предмет доспеха появились несколько позже, но они представляли из себя часть защитного вооружения с жесткими элементами. Кольчужный чулок был худшей защитой, да и проще в изготовлении.
     
  3. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Да, воинов Руси следует делить на южных и северных. Северные - это пехота. Южные - конница. Повторюсь, что противниками Руси на юге были степняки. Предположу, что ни печенеги, ни половцы ни хазары полными нулями в лучной стрельбе с коня не были. Русская конница оказалась лучше их всех. Потому конные лучники были и их качество было высоко. Это подтверждается и архелогией, захоронения с срелами, луками, конской упряжью.

    Выскажу крамольную мысль что среднестатистический монгол лучник уступал конному лучнику руси. Для первого лучная стрельба повседневная жизнь, для второго - работа. А дружинники того времени - элита, наиаскиваемая с самого детсва.

    Не соглашусь еще раз. Потому как шлем как раз нетипичный. Неполенитесь, зарегистрируйтесь и убедитесь в этом сами :-D
    http://www.archeologia.ru/Library/Image ... /show/pic8

    На западе да. Но у нас в этот период длиннополая кольчуга только только входила в моду. Не было ни длинных рукавов и соответственно варежек, ни капюшонов, являющихся продолжением кольчуги. Кроме того, у всадника наручи. Надевать его поверх кольчуги...не стали бы. Это дополнительная таяжесть на руку. А чем быстрее устанешь, тем меньше проживешь...Потому считаю этот риснок недостоверным.


    Не соглашайтесь. Ваше право :-D Но:
    Миндалевидные щиты держались на Руси вплоть до XIV в., т. е. дольше, чем на Западе, а в книжной иллюстрации, на иконах, фресках, печатях они изображались до конца XVI в. В московский период это был лишь «изобразительный архаизм», обусловленный подражанием или копированием с более ранних образцов.
    Со второй четверти ХIII в. миндалевидные щиты приобретают все более треугольные очертания.
    http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 50e/page39

    Не думаю :-D Он вообще такой...прогрессивный на вид :-D

    У нас не найдено НИ ОДНОГО элемента вооружения византийского происхождения.
     
  4. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Тут следует еще добавить что и качеством наш клееный лук превосходил и вышеназванные, и монгольские рядовые образцы, уступая лишь хорезмийскому сложному луку, но такие в монгольском войске массово не применялись, а у всякой степной шушеры и подавно.

    Но есть и другой аспект. Монголов готовили именно как лучников, с упором на дистанционный бой. А у нас большую часть занимала подготовка к рукопашному бою с оружием. Так что наверное все же паритено было по подготовке, а по кол-ву однозачно не в нашу пользу - мы то использовали конных лучников как вспомогательные силы.

    Миндалевидная форма щита - нормандская. Она имела широкое распростарнение ближе к северу. Мы то сейчас рассматриваем наше южное порубежье.
    Зачем воину, отправляясь в степь он мог понадобится? Миндалевидный щит изначально затачивался для кавалериста в таранном копейом ударе, для максимальной защиты оного или пехотинца в плотном строю. Степняки сроду не принимали встречный таранный удар, это было бы для них самоубиство. В лучшем случае так могли быть укртыты первая шеренга, что бы разметать вражеское построение. Потом начинались индивидуальные поединки.
    Миндалевидный щит довольно громоздок и тяжел для кавалеристкой рубки. Круглый щит более легок и удобен для этого, он повсеместно состоял на вооружении Востока.
    Ведь именно южные княжества наиболее активно использовали у себя восточное вооружение, что бы приблизиться к параметрам ведения степной войны.
    Если применялась сабля, а она много легче меча, то комплекс оружия должен быть все же гармоничен - более легкое рубящее-более легкий щит.
    Так что боярин скорее не был не консерватор, ни ретроград - просто знал с чем ему предстоит иметь дело).

    А как же вот это ?) http://russian-helmets.io.ua/album20778
    По моему один в один.

    С этим спорить не буду. Но учитывая что с Византией у нас были довольно плотные торговые отношения, разве можно исключить, что такой элемент вооружение пока просто не попал на глаза археологам. Ведь к сожалению наши сведения о том периоде нельзя считать полными.

    Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:

    Может изображен такой во - модник. Инноватор).
    Насчет наручи - пара кусков рукава под ними не такая большая ноша. А обрезать рукав, рискуя что при интенсивных рубящих движениях он задереться, образуя шель между рукавом кольчуги и наручем, я бы не стал. Экономия массы крайне незначительная, а для кавалериста тем более погоды не делающая.
     
  5. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.973
    Адрес:
    Москва
    Svart, ГЕРКОН32
    Есть некоторое сомнение, что русские дружинники обучались именно как конные лучники, т.е. стрельбе с седла и сходу. Насколько помню, русская дружина атаковала либо конным ударом с налету, либо стандартным "европейским" построением: лучники за строем тяжелой пехоты. Тактика конного лучного боя отсутствовала.
     
  6. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Это опять же было бы справедливо при сравнении монголов и воинов северной Руси. Но не в сравнении с Южной. :-D Согласны?

    Нормандское происхождение миндалевидных щитов это заблуждение :-D На самом деле это общеевропейский тип щитов.
    "Миндалевидный щит — западноевропейское изобретение; он был воспринят во многих странах в связи с выдвижением кавалерии как главного рода средневековых войск. В течение более чем двухсот лет он являлся главнейшим сродством защиты средневекового рыцаря, надежно закрывая его от плеча до колона (чего, по-видимому, прежний круглый щит не обеспечивал). Много таких щитов детально представлено на ковре из Байо, отчего они и получили неудачное название — «норманские». Речь идет, однако, об общеевропейской конструкции, которой владели и русские."
    http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 50e/page37

    Что и требовалось обеспечить :-D Загнать орду...с бабами, повозками, стадами, вынудить их вступить в бой и размазать по степи. С другой стороны вспомните, например Ворсклу, там противники сошлись в копейной бою, хотя и после предварительного обстрела лучниками обеих сторон. Потому то миндалевидный щит в 13 веке рулит...Доспехи то еще не были настолько тяжелыми и мощными как в позднем средневковье.

    Сабля не намного легче меча :-D Да и сам меч не так уж тяжел как многие считают - 1.5 кг. А вес миндалевидного щита не намного превосходит вес щита круглого. Если вы только не имеете в виду круглые щиты более позднего периода

    Да нет... не один в один.
    1. Липовецкий шлем конический, классический, русский. Вписывается в тип 3 если добавит личину.
    2. Шлем на рисунке куполообразный, тюбитейка.
    Вот собственно и все. :-D Они разные.

    Да, конечно, но ведь тогда и рисовать надо основываясь на том что нам изестно...А иначе это не реконструкция, а стилизация...разные вещи...Или вымысел.

    Это очень большая ноша :-D Вес длиннополого рукава кольчуги 3,5-4 кг...Это много. Добавьте еще 0,5-1 кг. вес наручей, меч - 1,5 кг...И рука устанет ОЧЕНЬ быстро. Если без наручей и с коротким рукавом экономим где-то 2.5 кг веса.

    Да образуется шель и хрен с ней! Это ведь рубка, не шпаготычество... Никто в эту щель целиться специально не будет...учитывая силу сабельного удара или меча :-D А удары были именно рубящими. Это наиболее эффективно. Вспомните также что до бог знает какого времени не было даже защиты кисти руки! И кольчуги на Руси очень долго были короткими...не говоря уже о том что наручи появились лишь в 13 веке. :-D Все эти щели компенсировало мастерство бойцов.

    После получаса рубки эти самые 0.5-1 кг скажутся и еще как. Уверяю Вас :-D И собственно чем кавалерист отличается в этом деле от пехоты? Это у него только ноги халявят.

    Добавлено спустя 23 минуты 19 секунд:

    студент
    Если судить по раскопкам то стрелы, лук находят и в богатых захоронениях тяжеловооруженных всадников.

    "На основании всех приведенных археологических и письменных сведений с учетом общеевропейских аналогий можно представить следующее деление русского войска по роду и виду оружия.

    1. Тяжеловооруженный всадник-копейщик, оружник, бранистарец; его снаряжение — копье (или два), сабля либо меч, сулицы или лук со стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик, также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и шпоры.

    2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щитом; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло, шпоры или плеть.

    3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.

    4. Легковооруженный пехотинец-лучник, стрелец, был снабжен луком и стрелами, боевым топором или железной булавой; щита, панциря и шлема он, очевидно, не имел."
    При этом
    "В Древней Руси не сложилось строгой специализации оружия по родам и видам войск. Одним и тем же средством с успехом могли пользоваться люди, разные по своей военной принадлежности и квалификации".
    Если каждый воин умеет пользоваться луком и в вооружение каждого воина входи лук логично предположить, что тактика конного лучного боя у русских была. Да собственно какая тактика? Легая конница начинат атаку, тяжелая продолжает копейным ударом...Получаем тоже самое что и у монголов :-D
    Да и вооружение кавелеристов почти схоже!
     
  7. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    У южан она все таки присутствовала в силу специфики ведения войн. Конные лучники являлись застрельщиками, потом оперативно освобождая пространство для таранного удара старшей дружины. В случае преследования противника они принимали самое активное участие, т.к. много проще вогнать в бегущего стрелу, чем догнать и зарубить мечом.
    Тут стоит только уточнить, что наши конные лучники не были чисто лучниками, в случае необходимости они вступали и в рукопашный бой,т.к. имели и ударное и защитное вооружения, правда згачительно легче чем у старшей дружины.

    Думаю как раз это и было в стравнении с южными. В северных конных лучников практически не было вовсе. Да и сами отряды лучников там были не так многочисленны.

    Если быть точнее совсем - это щит византийский. Оттуда он пришел и в Европу и на Русь.

    Совершенно верно. Круглый щит оставлял незащищенным колено. Плюс к этому миндалевидный и далее треугольные щиты за счет формы сбрасывали копейный удар при небольшом довороте в момент удара. В круглый частенько при попадании в свою нижнюю часть сбрасывал копье в живот. Такой щит - оружие конного кавалериста.
    Но при сабельном бое миндалевидный щит более неповоротлив и проигрывает круглому.

    Это в очень идеальном варианте. Построить половцев, разогнаться и размазать). Практически такого почти никогда не было. Они редко так попадались и не ждали. Поэтому таранный удар в степи не слишком ходовой прием.

    Сабля весит 0,7-0,8 кг. Т.е. в два раза меньше, не так мало. Плюс сабля обычно имеет усиление-утяжеление на конце, повышающее ее рубящие свойства. Т.е. это оружие прежде всего всадника. Меч более универсален, но к кавалеристкой рубке приспособлен меньше.
    По щитам - как то довелось на выставке старинного оружия и доспеха примерить к себе и тот и другой. Я конечно не Илья Муромец, но разница мне показалась весомой, раза в полтора. Хотя возможно это относилось конкретно к тем двум образцам, категорически утверждать не берусь.

    Но если не найдено конкретно такого образца, разве это значит что означенный шлем нельзя соединить с подобной личиной. В чем там проблема?)

    Много попадалось материалов по боевому фехтованию того времни, там выходило, что махать этим мечом более 5 минут не в сотсоянии никто. Мечь или сабля раскручивалисьи по круговой или восьмерке, наносили удары, поддерживая вращение. Т.е. воин не работал ка кгиревик поднимая и опуская оружие. В свете этого целостность руки все же важнее пары кг.

    Специально нет. Но рубящий удар по кольчужному рукаву может легко соскользнуть в эту щель, даже целится не придется.

    Это да, некоторые вообще голыми по пояс сражались). Когда мухоморов объедались.. :-D

    Пол часа непрерывно махать мечом не в состоянии никто). Стычка -передышка, стычка-передышка. А так только в кино сражались - утро..день..вечер..а они все махаются).
     
  8. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Вы противоречите сами себе. :-D Ведь совсем недавно Вы утверждали что это щиты северные :-D "Миндалевидная форма щита - нормандская. Она имела широкое распростарнение ближе к северу" Попав туда минуя юг, как я понимаю. И насколько я помню..в византию эти щиты попали из Европы :-D

    И как же предки воевали? И почему тогда глупый киевлянин (рис. 1) поперся на войну с миндалевидным щитом? :-D

    А как же тогда Русь воевала со степью??? И зачем шла в копейную стычку татарская конница на Ворскле? И как тогда били половцев и печенегов? Тут два варианта. Либо у русских были такие же легкие конные лучники, причем в большом количестве. Либо и печенеги и половцы не боялись сходиться с русскими в копейной атаке. Ну и самоубийством это не считали соответственно.

    Не-а..сабля почти столько же весит...Можете мне поверить на слово. Держал и пользовался в бою и тем и другим. Найду сцылку выложу. Это раз. Затем вспомним спаты и палаши. Особенно палаши :-D они то сосуществовали с саблями.

    Да, возможно.

    Проблема в том, что пока на Руси не найдено конкретно такого шлема, с конкретно такой личиной рисовать и представлять его в качестве реконструкции облика древнерусского война не правильно. Вот и все. Пока нет конкретных данных все это (в неподтвержденной части) - художественный вымысел.

    Ерунда и глупости. Выкиньте эти материалы в топку.

    Угум...красиво канечна...только бесполезно и в плотном строю невозможно..Эта раз. Во вторых...представьте себе что у вас в правой руке меч, в левой щит...или наоборот. И попробуйте выписывать восьмерки и круги. :grin: Казаки с саблями - это показуха...как и все эти восьмерки, широченные замахи и колющие удары.
    Ну вот хотя бы..
    http://video.mail.ru/mail/ndk15/abf/8.html
    Мечи там все таки поднимают и опускают, обратите внимание на короткие рукава кольчуг.


    На войне и убить могут :-D

    Вполне реально, уверяю:-D Как реальны марш-броски километров на 20...

    P.S. ГЕРКОН32 Я дерусь потом что дерусь...Перефразируя - я спорю потому что спорю? :-D
    Ладно :-D Облик древнерусского воина примерно сформирован. А теперь давайте прикинем, насколько эффективно могли протистоять воины южной Руси монголам
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.973
    Адрес:
    Москва
    Для этого неплохо бы уточнить количество тех и других.
     
  10. ГЕРКОН32

    ГЕРКОН32 Новый участник

    Регистрация:
    25.02.09
    Сообщения:
    6.232
    Симпатии:
    6
    Адрес:
    Москва
    Да нет, просто есть источники где они указаны как нормандские, а другая часть как византийские. А что правда, я сам показатрудняюсь определить.
    К визнатийским меня склоняет лишь то, что в то время там давно уже существовала армия и регулярная конница. А на севере жили при родовом строе, и ходили пешком, там кавалеристов не было. Откель там взяться таранным копейным ударам.

    Я забыл вставить там слово - оружие конного кавалериста-копейщика. А поскольку он как раз копейщик, и сабли не имеет, стало быть такой щит ему показался удобнее.

    Сходились в рубке - да. А какими силами с их вооружением половцы могли провести встречный копейный удар, у них же не было тяжелой кавалерии. Они полагаю просто не подставлялись, и либо среляли из луков сдерживая противника, либо если сходились то уже в рукопашную накоротке, где был шанс померяться силами в единобостве.

    Сабля легче однозначно, у меня тоже материалы есть. А палаш - он иной раз потяжелее меча был, куда его ровнять.

    Попробуйте на досуге. И не просто махать, а конкретно бить вкладываясь. Еще оденьте положенное в этом случае железо. Нынешний человек и 5 минут не всякий выдержит.

    А какой там был строй, о чем вы? Кавалеристкий строй после удара через пару минут распадался и если противник не бежал, то каждый занимался своим супостатом сам и не плечом к плечу. Размахнуться было где, у нас фаланг не было).
    Много раз видел круговое вращение когда в другой руке щит - ничего сложного. Даже восьмерки, но это несколько сложнее технически.

    Могут, и раненого в руку с гораздо большей вероятностью.

    Реальны.... А много народа в состоянии его пробежать? Или у дружинников были свои "качалки"?) К тому же не забывайте, в древности народ был мельче.
    Да и одно дело бежать, другое одной рукой махать беспрерывно. Даже если сам не упадешь, рука отсохнет).

    Нет :-D Я спорю потому что обмениваюсь мнением. Вы приводите свои аргументы, я свои. А что за дисскусия если все всегда во всем согласны).

    Если брать Калку мы там превосходили числом и довольно изрядно. Но поскольку дружины вводились в бой по мере желания, численного перевеса ни в одной стычке достичь не удалось.
    А если брать последующий поход Батыя, то конечно его объдененное войско значительно превосходило силы любого княжества, а коалицию создать так и н еполучилось.
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.973
    Адрес:
    Москва
    Я не про то! Я имел ввиду абсолютные значения. Дело в том, что в соседней ветке была выложена интересную статью, сейчас повторю:

    "В Пензенской области обнаружено место грандиозного сражения XIII века, о котором молчат исторические хроники. Археологи утверждают, что по своим масштабам оно не уступает крупнейшим битвам Средневековья

    М На территории современной Пензенской области есть местность, которая называется Золотаревское поселение. Еще в 60-х годах прошлого века исследователи нашли здесь следы крепости, разрушенной монголами. Но подлинные масштабы драмы, разыгравшейся на берегах реки Суры около 1237 года, открылись историкам только сейчас.

    Поле неизвестной брани

    В Средние века военная сила была главным доводом политики, а потому пограничные стычки и масштабные сражения не являлись редкостью. Но материальных свидетельств тех лет дошло до нас не так много. Поэтому каждая новая находка представляет для ученых огромный интерес. Ну а если удается обнаружить следы неизвестной ранее крупной битвы, это уже сенсация.
    Восстановить подробности одного из самых масштабных сражений XIII века намерен доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории Древнего мира, Средних веков и археологии Пензенского педагогического университета профессор Геннадий Белорыбкин. Вместе с ним корреспонденты "Итогов" побывали на Золотаревском городище.
    - Вот на этом месте и произошло кровавое побоище, - Геннадий Белорыбкин показывает на припорошенное снегом мелколесье. - Сейчас о сражении напоминают лишь остатки древних оборонительных сооружений и рвы разоренного в той битве городища. Это была великая битва, и, что самое удивительное, узнали о ней мы совсем недавно. Тут вполне уместно вспомнить поговорку "Не было бы счастья, да несчастье помогло". К нам в университет стали приходить люди, которые рассказывали, что на месте бывшей крепости постоянно ведут раскопки какие-то люди. Мы отправились сюда и были потрясены увиденным: почти вся территория городища и ближайших окрестностей была изрыта ямами. Явно дело рук "черных копателей". Они брали только самые ценные предметы - изделия из золота и серебра, а все, что им не было нужно - наконечники стрел, остатки конской сбруи, доспехи, - они складывали возле пеньков. Когда мы прошлись по этим пенькам, то обнаружили целые горы не приглянувшихся "черным археологам" предметов. А когда посчитали, сколько мы этого "пенькового" железа насобирали, оказалось - несколько тысяч предметов. Причем обломки были разбросаны на площади примерно в 6-7 гектаров.
    Этим летом в ходе раскопок выяснилось, что среди находок преобладают детали вооружения: наконечники стрел, остатки сабельного оружия, украшения воинов и фрагменты конской сбруи. А кроме того, было найдено просто колоссальное количество человеческих скелетов. Были найдены кости с торчащими в них наконечниками стрел, рубленые черепа, а на крепостной стене даже раскопаны останки воина, сжимающего в руке булаву. Все это указывало на то, что у Золотаревского поселения находится именно место битвы, а не захоронение. Перед исследователями открылось огромное поле брани, на котором одних только наконечников стрел было найдено более тысячи! "Чтобы вам был более понятен масштаб сражения, - рассказывает Геннадий Белорыбкин, - я приведу такой пример. Эта территория в начале XIII века входила в состав Волжско-Камской Болгарии. Так вот, по всей Волжской Булгарии наберется, может быть, несколько сотен наконечников, найденных за долгие годы археологических исследований. А тут в одном месте их более тысячи! На месте побоища мы обнаружили и огромное количество фрагментов сабель - основного оружия того времени. Такого количества деталей сабельного оружия даже во всей Древней Руси, наверное, не наберется".
    Собрав все находки, Геннадий Белорыбкин отправился с ними в Москву и Санкт-Петербург к ведущим российским историкам и специалистам по древнему оружию. Все, кто видел то, что он привез, едва не падали со стульев от удивления и не могли поверить своим глазам.
    Тем временем ученым предстояло попытаться более точно установить, когда же произошло это неизвестное побоище. "На начало XIII века приходится два крупных исторических сражения, - говорит профессор Белорыбкин. - Первое - это сражение 1223 года на реке Калка, когда Субэдей и Джебе во главе монгольского войска разбили русских. Некоторые исторические летописи утверждают, что после этого побоища монголы расслабились, их отряды попали в засаду, устроенную волжскими булгарами, и были разбиты. Многие историки считали, что это произошло в Золотаревке. Второе известное крупное сражение произошло в 1237 году, когда Батый разгромил сначала Волжскую Булгарию, а затем двинулся на Русь и напал на Рязань, захватил ее и далее прошел по всей северо-восточной Руси. Однако перед тем, как двинуться на Русь, монгольский хан простоял всю осень между Рязанью и Волгой". Вот здесь-то и начинается самое интересное. По словам историка, в старинных письменных летописях есть очень важное упоминание о том, что хан Батый со своим войском простоял несколько месяцев на реке Нузле или возле города Онуза. Неподалеку отсюда есть исторический памятник, так называемое Неклюдовское городище на реке Узе. Уза и Онуза по транскрипции очень близки, и можно предположить, что именно в этом месте и стоял со своим войском хан Батый. Кстати, когда археологи раскапывали Неклюдовское городище, то обнаружили немало вещей, свидетельствующих о пребывании монголов. Не исключено, что, находясь на этой территории, хан попытался захватить и разорить все близлежащие селища и крепости. Например, у персидского ученого-энциклопедиста Рашидаддина есть упоминание о том, что хан Батый как раз в это время занялся войной с племенами мокшей и буртасов. Именно в этот период здесь проживали и мокша, и буртасы, и булгары. Поэтому, как предполагает профессор Белорыбкин, наиболее правдоподобной выглядит версия о том, что битва произошла в 1237 году.
    Когда же ученые стали разбираться, кто сражался на поле брани, то выяснилось, что здесь было не просто сражение между монголами и буртасами, здесь, без преувеличения, была битва народов. Со стороны монголов в ней принимали участие в основном тюркские племена, а со стороны защитников - булгары, буртасы, мордва, русские, кыпчаки и, что совсем неожиданно, аскизы, жившие в то время на Алтае, то есть почти за 3000 километров. Они составляли костяк военного отряда, который защищал городище. Аскизов вполне можно сравнить с варягами. Но если варяги действовали в Днепровском бассейне и в северных землях, то аскизы - в Волго-Уральском регионе.
    Как считает Геннадий Белорыбкин, эта битва была неслучайной: "Поначалу мы думали, что шли монголы по дороге, попалась им на пути крепость, они взяли да и разбили всех. Однако это вряд ли выглядело так. Дело в том, что через Золотаревское поселение проходил крупный торговый путь из столицы Волжской Булгарии в столицу Киевской Руси. Поселение закрывало переправу через реку Суру, обойти его было просто невозможно. Можно сказать, это был ключевой форпост. Поэтому в любом случае его надо было только штурмом брать". Видимо, зная о грозящей опасности, защитники городища вели активную подготовку к сражению. Они заранее нарыли вокруг стен в шахматном порядке так называемые волчьи ямы и накидали туда "чеснок" (металлические шипы). Лошади, попадая в такие ямы, получали серьезные увечья. Коннице пробраться напрямую к крепости было практически невозможно. Эти ямы предназначались еще и для того, чтобы нападавшие не могли подкатить к стенам городища таранную технику и катапульты". Кстати, эти ямы сохранились спустя века.

    До полного уничтожения

    По мнению Геннадия Белорыбкина, ход событий был таким. Скорее всего Батый напал на крепость глубокой ночью. Окружив городище со всех сторон, монголы предложили защитникам сложить оружие и открыть ворота. Однако получили отказ. Тогда Батый атаковал городище. Часто монголы при нападении использовали тактический прием, называемый "хороводом". Конница окружала крепость и начинала обстреливать защитников из луков. (К вопросу о потребном количестве стрел - Студент) Как правило, средневековые сражения - это кратковременные сшибки. Доспехи воинов весили около 50 килограммов, и долго воевать в них было просто физически невозможно. Монголы благодаря своему численному превосходству могли постоянно сменять уставших бойцов. Плано Карпини, монах-францисканец, посланный в 1246 году папой Иннокентием IV к монголотатарам, так описывает тактику осады укреплений монголами: "Если встретится такая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются орудиями и стрелами и ни на один день или на ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же татары отдыхают, так как они разделяют войска и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются. И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь, мало того, они обычно берут жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома; и везде, где огонь попадает на этот жир, он горит неугасимо..." Видимо, так было и у Золотаревского городища.
    Оборонять крепость предполагалось долго. Раскапывая один из рвов, ученые наткнулись на целый амбар, забитый зерном. Одного только овса было найдено 20 мешков. Но силы в этой схватке были слишком неравными. На стороне защитников городища сражалось около тысячи бойцов, им противостояли примерно пять тысяч воинов хана Батыя. (!!!! - Студент)
    Плано Карпини оставил нам также описание оружия, которое использовали в бою монголы: "Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука или по меньшей мере один хороший и три больших колчана, полные стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы". Все это в большом количестве и было найдено у Золотаревского поселения. Так, нападавшие использовали наконечники для стрел нескольких видов: с узкой массивной шиловидной головкой - для пробивания кольчуг защитников крепости, узкие массивные долотовидные наконечники и бронебойные с граненой шейкой - для пробивания пластинчатых доспехов, шлемов и щитов. Долотовидные наконечники были особенно эффективны при стрельбе по защищенному шлемом и щитом противнику. Такие наконечники легко раскалывали деревянный щит, обтянутый кожей и иногда усиленный железной вставкой.
    "Скорее всего побоище длилось около двух дней и на поле брани полегла основная часть защитников крепости, - говорит профессор Белорыбкин. - В конце концов Батый при помощи китайских катапульт все-таки пробил стены крепости и вошел в городище. Он приказал своим воинам убить всех, кто остался в живых, а городище разграбить и спалить. Видимо, женщин и детей согнали в один амбар, заперли и подожгли. В одном из хранилищ зерна мы нашли гору человеческих останков". Подобные "акции" монголы, как правило, устраивали только в том случае, если население оказывало сопротивление. Города, сдавшиеся без боя, монголы особенно не трогали. Из этого можно заключить, что жители Золотаревского поселения оказали упорное сопротивление и потому были полностью уничтожены. Большое количество оружия и тел осталось лежать неубранным на поле битвы. Это можно объяснить только тем, что ближайшие окрестности также были разорены монгольским войском и некому было похоронить погибших защитников.
    Исследования Золотаревского побоища обязательно будут продолжены, поскольку это историческое событие таит еще массу загадок. И, пожалуй, главная из них - кто руководил действиями защитников крепости? И почему ни одна летопись не донесла до нас сведений об этой грандиозной битве?

    /”Итоги’, 12.11.2003/"
    http://www.businesspress.ru/newspaper/a ... 83791.html
     
  12. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Ну как небыло? Тяжелая рыцарская кавалерия уже существовала. Миндалевидный щит появился не в древносто...Так какой родовой строй? И какой север? Крайний?

    Повнимательней почитайте что написано в описании рисунка. И вспомните об универсальности русского воина о чем было мною написано выше и не мною придумано. Меч у киевлянина для чего?

    Опять не представляете исторических реалий :-D Сходились в рубке Вы пишите. А что предшествует конной рубке? А половцы, печенеги ведь конные, правильно? Ответ - копейный удар! Как САМОЕ эффективное и грозное оружие. И что такое рукопашная накоротке? И что ей предшествует? Ответ тот же - копейный удар! Только так и не как иначе. И Ваше утверждение о том что степняки не подставлялись также не выдерживает никакой критики. Во всех сражениях русские воины и степняки сходились в конном копейном бою. И для этого им не надо тяжелого вооружения. Щит и копье. Все. А вот в рубке легкие степняки будут проигрывать из-за отсутствия брони, или ее слабости. Сможете опровергнуть? На конкретном примере?

    Ну вот, докатились...Уже палаш тяжелее меча :-D

    Ой боже...если скажу что занимаюсь этим регулярно и не по пять минут не поверите, наверное? Не верьте, ваше право.

    Либо мы говорим о разных вещах и по разному понимаем восьмерки и круговые двиежения...либо..даже не знаю...Но широкие замахи малоэфективны. Их легко парировать, увернуться. То же относиться в восьмеркам. Воин открывается, плюс инерция...в реальном бою все это непременимо..Увы :?

    Ну не с первого раза, а с пятого, десятого, но пробегут. Дистанция марафона сколько?
    Повторяю еще раз дружинники - элита, лучшие из лучших. Воины, воспитываемые с детства. Качалки - это доспехи, их надо уметь носить, привыкать к ним. Это и тренировки с оружием.
    Народ помельче? В плане роста? И что нынешний призывник-акселерат доходяга 18 лет отроду, ростом 1.8 уделает своего ровестника с 12 века? Не верю :-D

    Согласен :-D Но вот оспаривать ВСЕГДА и ВСЕ :-D ...
     
  13. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    начну:
    ......тяжелая конница монголов могла передвигаться только на специальных боевых лошадях и никакие монгольские пони тут не прокатят...........их выводили в туркмении -ахалкетинцы знаменитые и покупали у них все и арабы и византийцы и татары и китайцы, но было их мало и речь не идет ни о каких десятках или сотнях тысяч, они были очень выносливы и натренированы но требовали специального ухода и кормежки зерно, лепешки, люцерна, верблюжье молоко , так что снег вперемешку с пожухлой травой не канает........тренировали их с рождения держать строй , прикрывать всадника от копий и стрел, самому нападать и вывозить раненого из боя............так что те лохматые замухрышки которых нам показывают в кино или в книжках - лажа............кстати боевых лошадей выводили во всех развитых странах до конца 19 века..........но знаменитые ахалкетинцы для действий зимой не годились, не были приспособлены, а батый напал на русь именно зимой............
    по утверждению , Насави сообщает, что при штурме города «все татары надели свои доспехи»31 (именно панцири, как пояснил нам переводчик текста З. М. Буниятов) - гле взять столько лат? если По сведениям Рашид ад-Дина, оружейники при хулагуидском хане Газане поставляли в казенные арсеналы при плохой организации дела 2 тыс., а при хорошей – 10 тыс. полных комплектов вооружения, в том числе и защитного. Дело в том, что к концу XIII в. наблюдался кризис кар-ханэ – казенных фабрик, где работали в полурабских условиях сотни мастеров, собранных монгольскими ханами. Роспуск мастеров, при условии определенной квоты поставок в казну, для свободной работы на рынок сразу же позволил в несколько раз увеличить выпуск вооружения (воинам вместо раздачи оружия из арсеналов стали давать деньги для его покупки на рынке), а собственно у манголов был план на производство доспехов и оружия - с 40 кибиток 2 комплекта............и то это в 1640 году по своду законов.........натырили в китае? - неа они уже в китай заявились, якобы, с арбалетами.
    оружие и латы имеет свойства приходить в негодность и его надо обновлять,а значит нужны мастерские и мастера, причем в войске , а не на далекой родине...........каким то образом надо притащить на тысячи километров осадные орудия и собственно камни а это еще огромный обоз
    один умник тут заявил - что уличный бой ничего особенного и учиться ему не надо, война - это не пэйнтбол на корпоративе, уличный бой самый сложный и кровопролитный вид боя, гитлер послал в сталинград 40 специальных саперных батальонов, сталин в 43г организовал инженерно-саперные(панцирная пехота)бригады ргк специально для штурма городов и тяжелых укреплений......монголы им не владели но успешно штурмовали всех и вся
    " Под влиянием монголов в русском войске элитные подразделения тяжеловооружённой конницы стали формироваться во многом согласно монгольской воинской традиции: особенно заметно это проявилось в вооружении и тактике, применявшейся московскими всадниками. Русские воины часто использовали ордынское вооружение, которое и к концу XIV века было более совершенным, чем аналогичные образцы из Руси и Восточной Европы. Меняется и снаряжение боевого коня: появляются высокие и лёгкие восточные сёдла, шпоры сменяются плетью.

    Монгольское вооружение оказало сильное влияние на оружие и доспехи Китая, Ирана, Средней Азии, а также многочисленных кочевых племён, проживавших на территории современной Росси" - оказывается великие и ужасные кочевники на маленьких диких лошадках научили всех своих соседей в одночасье воевать
    авангард завязывает бой и от его успеха часто зависит исход сражения, так что никаких бомжей или молодняк туда посылать нельзя
    и кстати волжские булгары и мамелюки этих суперменов не испугались и успешно били именно в открытом(излюбленном монголами) бою
     
  14. yess111

    yess111 Новый участник

    Регистрация:
    28.10.09
    Сообщения:
    294
    Симпатии:
    0
    Одна из версий (с Острия.ру):
    "- Ну? - грозный рык Ярослава волной прокатился по палатам, заставив пригнуться его тщедушного скрученного вопросом собеседника.
    - Не изволь гневаться, великий кнезе! Все составил как есть. Не вели казнить.
    - Так подай сюда грамоту свою, холоп! Так+ Так+ Постройка казенных белокаменных бань+ Угу, помню. Утехи с боярскими женами в оных+ Вычеркнуть што ль? Так, ловитвы воскресные+ Поездка на ведмедах на спор с послом византийским+. Хех, да уж+ Вира за растерзанного посла.. А хрена ли поперся? Я ж шутковал,а он "Превед! Превед!" Ладно. Угу, отстройка Коломенского после пожара. Ох, бесовка литовская "Хочу, кнезе, чтобы ночь огнями расцвела!" Так-с+ Угу, помним-с+ Итого+ Ого! Стока просрать! Славно погуляли, ничего не скажу+
    - Так, дедич, слушай и записывай в ведомостях: "В году 1237 пришло на Русь бедствие страшное, невиданное+ Напали на Русь татаре+"
     
  15. dolgov

    dolgov Новый участник

    Регистрация:
    27.04.10
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ижевск
    Понятно, что теме уже год, но очень нужно знать: откуда эти сканы? Источник и кто автор рисунков (подбираю иллюстративный материал, необходимо точные данные).
     
  16. Svart

    Svart Новый участник

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    133
    Симпатии:
    1
    Да-да...просим в студию)
     
  17. Кочевник

    Кочевник Новый участник

    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Евразия
    Монголы и найманы, XI - XII век:
    [​IMG]
    Монголы и европейцы в 1241 году :
    [​IMG]
    Кочевые узбеки в XV веке :
    [​IMG]
    Булгары и кипчаки Х - ХIII век :
    [​IMG]
    Кыргизы и кимаки VIII - IX век :
    [​IMG]
     
  18. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.973
    Адрес:
    Москва
    2-й - явно русский витязь.
    Дурдом. Где основное оружие рыцаря -копье???
     
  19. Кочевник

    Кочевник Новый участник

    Регистрация:
    19.02.11
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Евразия
    студент,
    На рисунках нет русских витязей - в племени "найман" им просто неоткуда взяться...
    На рисунке, где изображена битва пр Лигнице (справа вверху) - крестоносцы именно с копьями
     
  20. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.438
    Симпатии:
    14.973
    Адрес:
    Москва
    Я понимаю. Но взгляните сюда, сравните "шапки" и обратите внимание на даты. А ведь это даже не русский, поляк:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%8B%D0%B9
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей