Танки Второй Мировой

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф написал(а):
Ну в мемуарах встречается.Вот Борисюк утврждает что жег Тигры

Скиф в твоей ссылке об этом ни слова. А учитывая, то что в РККА все танки с 43-го называли "Тиграми", а самоходки "Фердинандами" путаница возникает основательная!

Скиф написал(а):
Конечно соглашусь, но и орудия обр.37года и обр.42года тоже отличались.

ИМХО корректнее было бы отследить эволюцию снарядов. Может ты путаешь с результатами достигнутыми ЗиС-2?
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Вот еще у Свирина В книге Стальной кулак Сталина на стр.16 приводиться доклад об обстреле Т-6 на полигоне.

"..Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается( при встрече снаряда с броней под прямым углом):
-Подкалиберными снарядами 45мм ПТ пушки обр.1942г. с дистанции 350метров."


И как раз снаряды 76мм.Ф-34 борта Тигра с 200 метров не пробивали.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Artemus написал(а):
Скиф в твоей ссылке об этом ни слова

Ссылка на конкретно Борисюка, вчера нашел его воспоминия,прочитал,но ссылку не запомнил,млин.


Artemus написал(а):
ИМХО корректнее было бы отследить эволюцию снарядов. Может ты путаешь с результатами достигнутыми ЗиС-2?


Да нет, не путаю.Сорокапятка обр.42года Ствол 68,6 калибра,н/с снаряда 870м/с

Сорокапятка обр.37года Ствол 46 калибра,н/с снаряда 760м/с
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф написал(а):
Сорокапятка обр.42года Ствол 68,6 калибра,н/с снаряда 870м/с

Теортически могла, но на практике похоже могла работать только по гусеницам или по важным внешним узлам. Везде пишут, что "была практически бесполезна". Идеальные условия на войне бывают крайне редко!
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
Камрады-знатоки, а могла ли 85 мм зенитная советская пушка пробить немецкий танк (любой) насквозь с любого расстояния?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Политрук
Если любой, то Pz.1,2, наверное могла. Раз уж могла поразить "Пантеру" в лоб. На счёт любого расстояния не понятно. Метров 400-500 устроит. :)
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Artemus написал(а):
Видимо приведённый мной ранее пример, не убеждает тебя в том, что бездумный огонь даже в надежде поразить экипаж, или двигло, может не привести к вменяемому результату.
Как раз убеждает :) Более того , на полигонных стрельбах по танку Т-26 из 15 пуль пробивших броню только одна ранила командира .
Вывод из этого ( и по опыту предшествующих кампаний ) был сделан совершенно верный - огонь надо открывать с малых дистанций массируя его на уязвимых зонах ( баки , двигатель ) .

Поэтому большую эффективность может дать лишь массовый вывод из строя многочисленных систем танка.
Зачем так сложно , если несколькими попаданиями можно поразить баки ? Только стрелять надо не "в танк" , а по уязвимым зонам . Не зря на памятках бронебойщикам чётко очерчивались проекции баков на броню .

В период до конца 1942( да и позже) основу немецких танковых войск состовляли как раз лёгкие танки. Ты ж "знаток бронетехники" должен помнить!
Во-первых , основу таки составляли средние танки Pz.III , а позже средние танки Pz.IV .
Во-вторых , при чём тут вообще качественный состав панцерваффе ?!

Факты пожалуйста!
Баседы с Михаилом Свириным , он цитировал немало документов по этому поводу .
Теперь Вы можете и сами его спросить .

Поищи-поищи! А у кого принята?
Немцы . Пару лет назад в спецвыпуске "Оружие" о немецких ПТР были упоминания .

Не могла стать сюрпризом низкая эффективность ПТР! Т.к. их количество в войсках стремилось к нулю. Более того наиболее известные ПТРД и ПТРС начали разрабатывать в июле 1941, т.е. после начала войны.
Вот когда стали поступать , тогда и выяснили , что наши расчётные данные весьма далеки от реальных действий против немецкой брони , артиллеристы выяснили это есчо раньше .

И повторюсь, сделали это после того, как выяснилось, что танковая броня у немцев достаточно тонкая, и ПТР будут эффективны.
ПТР выпускали ввиду большой потери противотанковых пушек . Они были более-менее эффективны против танков с бортовой бронёй 15мм , кои у немцев в первой линии не часто ходили .

По этой же причине был приостановлен выпуск ЗиС-2. Но я повторяюсь, читай более ранние посты.
Выпуск ЗИС-2 застопорили по банальной причине - нужны были дивизионки , а не сверхдорогие быробои .

А к теме брони каких танков это тогда относится? Фантастических?! :)
Угу , тех самых которые не существовали .

Не читал, а критикуешь! Интересное у тебя мировозрение.
Зачем критиковать худ.лит ? Для этого есть литературные критики .
Но какое отношение худ.лит имеет к истории ?!

Нужная цифра:1944 г. сдано 75 пушек, а в 1945 г. - 120.
Широкорада поднимать надо , там было число вооруженных Як-ов и Ил-2 . В любом случае , это мизер не заслуживающий никакого внимания .

Экстраполяция была сделана, для того, что бы подколотьСкифа! У тебя с этим проблемы?
Ну вот и замяли тему как не относящуюся к делу .

Если любой, то Pz.1,2, наверное могла. Раз уж могла поразить "Пантеру" в лоб.
Пантеру могла пробить только в литую маску пушки или в НЛД корпуса , ВЛД корпуса или башню не пробивала .

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Политрук написал(а):
Камрады-знатоки, а могла ли 85 мм зенитная советская пушка пробить немецкий танк (любой) насквозь с любого расстояния?
Любой , тем более с любой дистанции - нет .
Более того , бронебойный каморный снаряд взорвётся по пробитии брони , и соответственно навылет ничего не пробьёт .
Т.е. только вариант с пробитием в борт лёгкого или среднего танка , при условии несработавшего взрывателя и если не попадёт в массивные агрегаты ( трансмиссию , двигатель , орудие ) .
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Reflected sound
Ты бы хоть сам себе не противоречил! :eek: Привожу твои слова:

Reflected sound написал(а):
Так ли . Именно ОНИ и являются ( на ряду с экипажем ) основными целями ПТР , а никак не перечисленное Вами "во первых строках" .

Reflected sound написал(а):
Зачем так сложно , если несколькими попаданиями можно поразить баки ? Только стрелять надо не "в танк" , а по уязвимым зонам . Не зря на памятках бронебойщикам чётко очерчивались проекции баков на броню .

Существовала проблема с боеприпасами! Освоенный Б-32 оказался эффективным только при стрельбе по танкам в бортовой проекции. А применялся в основном против бронемашин. А эффективная против танков БС-41 появилась только в конце 41 года. Поэтому приходилось стрелять по указанным мной уязвимым точкам.

Reflected sound написал(а):
Вот когда стали поступать , тогда и выяснили , что наши расчётные данные весьма далеки от реальных действий против немецкой брони , артиллеристы выяснили это есчо раньше .

Reflected sound написал(а):
Выпуск ЗИС-2 застопорили по банальной причине - нужны были дивизионки , а не сверхдорогие быробои .

Ты уже начинаешь утомлять своей упертостью! Почитай книгу "Оружие победы" или просто в гугле набери ЗиС-2, там о причинах её снятия написанно.

Reflected sound написал(а):
Зачем критиковать худ.лит ? Для этого есть литературные критики .
Но какое отношение худ.лит имеет к истории ?!

Вот прочитаешь, тогда и будешь распрягатся!

Reflected sound написал(а):
Широкорада поднимать надо , там было число вооруженных Як-ов и Ил-2 . В любом случае , это мизер не заслуживающий никакого внимания .

Вчера нашёл, вроде 54 Яка и 1 то ли Ил-2, то ли Ил-10, не понял! Разные источники по разному пишут.

Reflected sound написал(а):
Пантеру могла пробить только в литую маску пушки или в НЛД корпуса , ВЛД корпуса или башню не пробивала .

Я неправильно написал, переднюю проекцию имел ввиду. Там Скиф раньше писал.

Reflected sound написал(а):
Любой , тем более с любой дистанции - нет .
Более того , бронебойный каморный снаряд взорвётся по пробитии брони , и соответственно навылет ничего не пробьёт .
Т.е. только вариант с пробитием в борт лёгкого или среднего танка , при условии несработавшего взрывателя и если не попадёт в массивные агрегаты ( трансмиссию , двигатель , орудие ) .

И всё таки, если не взорвётся Pz.1 может и пробить даже в лобовую броню ИМХО!
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Artemus написал(а):
Ты бы хоть сам себе не противоречил! :eek: Привожу твои слова:

Reflected sound написал(а):
Так ли . Именно ОНИ и являются ( на ряду с экипажем ) основными целями ПТР , а никак не перечисленное Вами "во первых строках" .
Угу - баки и двигатель приоритетная цель , а никак не гусеница и приборы наблюдения и оружие .
С экипажем кривовато выразился , он НЕ приоритетная цель бронебойщиков , попытки усилить действие по нему введением химических пуль особо не продвигулись .
Но поражение экипажа куда вероятнее разрыва гусеницы .

А эффективная против танков БС-41 появилась только в конце 41 года. Поэтому приходилось стрелять по указанным мной уязвимым точкам.
В 1941 году на фронте её попросту небыло . И в 1942 году тоже ( может быть к концу наладили ) , есть упоминания о массовом выпуске в 1943 году .

Ты уже начинаешь утомлять своей упертостью! Почитай книгу "Оружие победы" или просто в гугле набери ЗиС-2, там о причинах её снятия написанно.
Знаете , для меня "гугль" и тырнет вообще не авторитет ни разу .
Тырнет = мировая помойка . Ура-патриотические мурзилки тоже как правило не блещут .
Читайте лучше книги , особенно те , что ссылаются на архивы . И с удивлением узнаете , что стоимость ствола ЗиС-2 была раза в 2-3 выше . И что фронту во сто крат были нужнее дивизионные орудия , коих потеряли много .

Вот прочитаешь, тогда и будешь распрягатся!
Зачем мне это надо ? Вы поймите , что мемуары есть худ.лит по определению , и ссылаться на них как на исторический факт всё равно что учить историю по А.Дюма .
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Reflected sound

Судя по всему авторитетов для тебя нет. Ок, но когда сам пишешь подтверждай свои слова чем-нибудь. Интернет помойка конечно, но и на помойке можно найти много чего ценного. Просто золото от гамна надо уметь отделять! От тебя я не увидел ещё не одного подтверждения твоих слов!

Да, и хотя гугль и помойка, вот инфа про хим. пулю для ПТР.

В качестве эксперимента для повышения эффективности в донную часть сердечника БС-41 была помещена капсула с раздражающим веществом ХАФ (хлорацетофенон). Пуля, получившая название «бронебойно-зажигательно-химическая». После пробивания брони создавала в заброневом пространстве непереносимую концентрацию слезоточивого газа и выводила из строя находящуюся там живую силу противника. Подобный эффект был применён немцами для 7,92-мм противотанкового ружья PzB-39.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Скиф написал(а):
Ну в мемуарах встречается.Вот Борисюк утврждает что жег Тигры

Я же выразил свое отношение к мемуарам. Там много чего утверждается.

Я имел в виду серьезную литературу.
Скиф написал(а):
Конечно соглашусь, но и орудия обр.37года и обр.42года тоже отличались.

Не в два же раза...
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Скиф написал(а):
А ссылка моя на документ из книги Свирина?

Посмотрел. Так я и раньше не отрицал, что теоретически может. Но это в полигонных, идеальных условиях. А в реале - навряд ли.

Хотя, на войне всякое бывает
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
dik написал(а):
Хотя, на войне всякое бывает

Вот и я основывался поначалу на этом принципе.Потом углядел характеристики М-42(вроде такой индекс у орудия), а потом вспомнил про документ в книге.

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

Глава 11.
Действия противотанкового орудия (взвода) в бою

113. Стрельба из 45-мм орудия по «Тигру»


(По сообщению рядового Коншина)
13 сентября 1944 года на подступах к Риге командир 45-мм батареи стрелкового полка приказал нашему расчёту выдвинуться на. шоссе и быть готовым к отражению атаки танков. Командир орудия выбрал огневую позицию на опушке рощи, примыкавшей к рижскому шоссе. Мы скрытно заняли позицию и замаскировались ветками сосен. Наблюдатель доложил о приближении танков противника. Мы приготовились к бою. Вскоре по дороге на расстоянии 600–700 м от нас показались три танка типа «Тигр». [136]

Командир орудия выжидал, пока они подойдут поближе. Когда танки подошли на расстояние 400 м, командир орудия скомандовал: «По танкам, по головному бронебойным, наводить в лоб, огонь» (рис. 86).

Снаряд попал в лобовой лист, но брони не пробил. Танки продолжали двигаться. Тогда командир скомандовал: «Наводить в гусеницу танка, огонь». Снаряд попал в гусеницу, танк сделал рывок и остановился, остальные два повернули назад.

Подбитый «Тигр» открыл огонь по нашему орудию, но по команде командира орудия наводчик перенёс огонь по основанию вращающейся башни и своим снарядом заклинил её.


Вывод
Стрельба по лобовой броне танка «Тигр» бронебойным снарядом из 45-мм орудия не действительна.

Огонь 45-мм орудия на дальности, не превышающей дальности прямого выстрела, действителен лишь при стрельбе по гусеницам, на заклинение башни и на ослепление смотровых щелей.

Командир орудия вёл огонь по подбитому уже танку правильно, руководствуясь указаниями «Правил стрельбы 1945 г.», в которых сказано, что огонь ведут до приведения танка в небоеспособное состояние.


Это отсюда http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_2/11.html

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

О как. http://militera.lib.ru/science/boy_arti ... 2/s086.gif
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф тебе не кажется, что это враньё? По сути применения ПТО вопросов нет, но вывод?!

Скиф написал(а):
13 сентября 1944 года на подступах к Риге

Скиф написал(а):
Командир орудия вёл огонь по подбитому уже танку правильно, руководствуясь указаниями «Правил стрельбы 1945 г.», в которых сказано, что огонь ведут до приведения танка в небоеспособное состояние

Вывод сделан гораздо позже? Или его делал дилетант? Как командир мог руководствоваться этими правилами?
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Скиф тебе не кажется, что это враньё?

Млин, как будто я сам это придумал.
А танки было приказано приводить огнем до небоеспособного состояния еще в 43-м.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Скиф к тебе претензий нет! Претензии к источнику. Как в 1944 году можно было пользоватся правилами 1945?
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Как в 1944 году можно было пользоватся правилами 1945?

:) Для меня это тоже загадка.Может опечатка? А может, как пятилетку за три года, работают по наставлениям, еще не изданным,с опережением графика. :)

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Действия артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне. Сборник 2. Боевые примеры. / Штаб Артиллерии вооруженных сил Союза ССР. — М.: Воениздат МВС СССР, 1947. — 172 с.

Вот и ответ.Книга была издана в 47-м.
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Artemus написал(а):
Reflected sound

Судя по всему авторитетов для тебя нет.
Есть . Например - историки .
Но мемуары к авторитетным источникак не относятся по определению , ибо являются жанром художественной литературы и изобилуют от мелких неточностей до грубого искажения действительности .

Ок, но когда сам пишешь подтверждай свои слова чем-нибудь.
Да мне-то зачем ?
Вы выдвинули тезис , что ПТР-ы создавались для стрельбы по гусеницам , смотровым приборам и стволам орудий - вот Вы и доказывайте его . Документально .

Интернет помойка конечно, но и на помойке можно найти много чего ценного.
А кто спорит ? Только ссылку надо давать не на саму помойку , а на конкретный документ .

Просто золото от гамна надо уметь отделять! От тебя я не увидел ещё не одного подтверждения твоих слов!
От Вас по большому счёту - тоже :)

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

P.S. Ну хоть в существовании хим. пуль убедились , и то ладно .
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Reflected sound написал(а):
Вы выдвинули тезис , что ПТР-ы создавались для стрельбы по гусеницам , смотровым приборам и стволам орудий - вот Вы и доказывайте его . Документально .

Ну, что ж доказываю! Вот ссылка: http://www.rkka.ru/docs/real/ptr-fire/index.htm Если тебя и это не удовлетвотит, я уж и не знаю, что является для тебя надёжным источником! Единственное, в чём я ошибся это стрельба по гусеницам. Не по гусеницам, а по ведущим каткам.

Reflected sound написал(а):
Да мне-то зачем ?

Что бы не выглядеть голословным!

Reflected sound написал(а):
Вы выдвинули тезис

Ты тоже много чего наговорил про ЗиС-2, и бронирование немецких танков. Так, что будь любезен подтверждай!

Добавлено спустя 13 минут 23 секунды:

http://www.rkka.ru/idocs.htm

Тоже интересная ссылка! Нас интересует "Памятка истребителю танков".
 
Сверху