Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Многократный перевес в численности, + лавина конных лучников, которым войско европейского типа в 13в было не готово эффективно противостоять
Я сейчас не про боевые действия. Я про марши. У монголов - пусть неприхотливые, но привычные к малоснежной континентальной степи лошади, как минимум по 3 на плоский монгольский нос. Они ВНЕЗАПНО попадают с заснеженный лес умеренной зоны. Раскапывать ТАКИЕ слои снега они не умеют, да и травы в лесу намного меньше, чем в степи. Передвигаться можно ТОЛЬКО по замерзшим рекам. На льду травы вообще нет. Между населенными пунктами системы "село" несколько дней пути по той же реке. В деревнях тупо нет ТАКОГО количества фуража, там количество голов скота измеряется десятками. Вопрос - чем лошади питались???
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.406
Адрес
МО, г. Лобня
Вы их потери видели? Много они там навоевали?

Вообще-то, много. Около Мутена уже французов столько же положили, сколько за весь поход своих потеряли. В плен больше 2, 5 тысяч взяли.
Весьма неплохо смогли.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Вообще-то, много. Около Мутена уже французов столько же положили, сколько за весь поход своих потеряли. В плен больше 2,5 тысяч взяли.
25% потерь за неполные 3 недели. Невыполненная боевая задача.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
vtsp1 ну, ёптель-моптель ==>> численность и боеспособность любой армии определяется уровнем тыловой поддержки. у кочевников таковой ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. все описания сией свирепой да могучей армии из разряда жалких фэнтези..

1. у них были супер крутые луки.
2. каждый был супер могучим воином.
3. супер разведка.

комиксы сплошняком, однако. :)
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
было бы неплохо изучить точку зрения проффесиональных историков.
я, вообще, не понимаю, что это за образование такое "историк". есть конкретные разделы науки и любая история должна в них укладываться.
к примеру, Вопросы логистики/снабжения.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
vtsp1 ну, ёптель-моптель ==>> численность и боеспособность любой армии определяется уровнем тыловой поддержки. у кочевников таковой ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. все описания сией свирепой да могучей армии из разряда жалких фэнтези..

1. у них были супер крутые луки.
2. каждый был супер могучим воином.
3. супер разведка.

комиксы сплошняком, однако. :)
нет )) просто у вас в голове не укладывается

для понимания - сгоняйте в ТЫВУ по стойбищам походите, с местным населением пообщайтесь

многое станет ясно - каждый сын владеет охотничьим оружием лучше опытного владельца в основной территории России, каждый не боится крови ))) быт прост и суров (те же чеченцы с дагами сильно проигрывают тувинцам )


тогда земледелие и пр. не сильно развито ) Русь место рискованного земледелия следовательно прокормить много народа не сильно легко - потому смертность детей высока, и семьи хыть и имеют большой приплод - выживают не все
далее чтоб прокормить дружину - остальные занимаются земледелием и пр (тобишь вояки у нас не более 2%) остальные смерды

что у них ) кочевой образ жизни, тобишь скот и лошади это их жизнь и пр. с детсва конной выездке обучены лучше среднего дружинника руси ) стрельба из лука основа тоесть тоже рядовой ордынец лучше среднего дружинника Руси
ну и масса тоесть мобилизовать могут 7 из 10 мужиков - Русь может мобилизовать край 3-4 мужиков из 10 - и это при том, что население Руси было как счас соотношение с китаем почти в 10 раз меньше
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
многое станет ясно - каждый сын владеет охотничьим оружием лучше опытного владельца в основной территории России, каждый не боится крови ))) быт прост и суров (те же чеченцы с дагами сильно проигрывают тувинцам )
я Вам другой пример приведу: приехали колонисты в Америку, там была куча публики и средь них было много действительно могучих воинов. Но где сейчас потомки тех колонистов и потомки тех могучих воинов???
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Я сейчас не про боевые действия. Я про марши. У монголов - пусть неприхотливые, но привычные к малоснежной континентальной степи лошади, как минимум по 3 на плоский монгольский нос. Они ВНЕЗАПНО попадают с заснеженный лес умеренной зоны. Раскапывать ТАКИЕ слои снега они не умеют, да и травы в лесу намного меньше, чем в степи. Передвигаться можно ТОЛЬКО по замерзшим рекам. На льду травы вообще нет. Между населенными пунктами системы "село" несколько дней пути по той же реке. В деревнях тупо нет ТАКОГО количества фуража, там количество голов скота измеряется десятками. Вопрос - чем лошади питались???
Вообще то, в Монголии есть и горы и леса (в северной, гористой части). А сложность логистики по снабжению нескольких десятков тысяч человек я себе вполне представляю, с учетом, что тогда по всей Руси жило миллионов 5-7 жителей и можно было идти целый день и не встретить живого человека. Да и несколько десятков голов - это слишком оптимистично, с учетом, что тогдашние деревни были больше похожи на хутора на 1-3 двора.
Тем не менее, Чингизхан это реальный правитель, которого китайцы очень хорошо знали, как и его полководцев. А Русь, Азия и государства Европы тесно познакомились с его сыновьями-внуками.
 
Последнее редактирование:

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
комиксы сплошняком, однако. :)
Понятно, монголы миф. Гунны, как я понимаю, тоже. Ну, что же, давайте свой вариант альтернативки! Или вы являетесь сторонником кого то вроде задорнова/Фоменко?
 

Шершень

Активный участник
Сообщения
1.288
Адрес
Украина
Вообще то, в Монголии есть и горы и леса (в северной, гористой части). А сложность логистики по снабжению нескольких десятков тысяч человек я себе вполне представляю, с учетом, что тогда по всей Руси жило миллионов 5-7 жителей и можно было идти целый день и не встретить живого человека. Да и несколько десятков голов - это слишком оптимистично, с учетом, что тогдашние деревни были больше похожи на хутора на 1-3 двора.
Тем не менее, Чингизхан это реальный правитель, которого китайцы очень хорошо знали, как и его полководцев. А Русь, азия и государства Европы тесно познакомились с его сыновьями-внуками.
Ну к Воронежу монголы подошли осенью .Могли поживится припасами в мелких городишках + в поволжье были союзники да и конину 100% ели .
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
я, вообще, не понимаю, что это за образование такое "историк". есть конкретные разделы науки и любая история должна в них укладываться.
к примеру, Вопросы логистики/снабжения.
Кстати, история, это вполне себе наука, у нее есть своя методология, свои инструменты для исследований. К сожалению, не сохранилось монгольских документов с синими печатями об организации снабжения армии, да и вообще, многие сведения того периода довольно обрывочны. Ученые тратят годы жизни, чтобы попытаться собрать эту мозаику вместе, но тут появляются обыватели и заявляют "все это неправда, было не так! Ща расскажу как было на самом деле!".
 

Шершень

Активный участник
Сообщения
1.288
Адрес
Украина
Монголы всю весну 1237 г. опустошали Кавказ,Дон и Поволжье так что еды хватало как воинам так и лошадям .На Русь напали уже с жирком
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
я Вам другой пример приведу: приехали колонисты в Америку, там была куча публики и средь них было много действительно могучих воинов. Но где сейчас потомки тех колонистов и потомки тех могучих воинов???
Тоже пример приведу: бывая на отдыхе (например Египет) и видя, что из себя представляют немцы - эдакие добродушные овощи, ну как они могли развязать 100% мировых войн двадцатого века? Напасть на Советский Союз с 5,5 млн. армией вторжения? Да ладно, посмотрите на их армию, на кого они вообще могут напасть? Можно сказать "не верю", однако, еще живы ветераны, да и мой дед принял весьма активное участие, потому отмахнуться не получается.
Однако, дет эдак через 100, в начале 22 века представляю себе, как часть обывателей будет доказывать что, мол, "ну не могло это общество, состоящее на 15 процентов из гомосексуалистов и на 40 из негров-арабов развязать две мировые войны!", "да у них же ВВС состоит из десятка древних Ф-35, все деньги уходят на пособия арабо-нергам, чтобы не подняли "на ножи!" Может быть такое? Запросто!
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Могли поживится припасами в мелких городишках
Тогда все "городишки" были мелкими. Для пересчета крупных хватило бы одной руки. Та же Рязань имела площадь за стенами порядка 60 га (прямоугольник 600х1000 м). Столица, да.

Монголы всю весну 1237 г. опустошали Кавказ,Дон и Поволжье так что еды хватало как воинам так и лошадям .На Русь напали уже с жирком
Объем и скорость перевозки представляете? Это при том, что своих саней у монголов не было, а, как сказал один умный человек, лошади патриотизма не имеют...
 

Шершень

Активный участник
Сообщения
1.288
Адрес
Украина
Тогда все "городишки" были мелкими. Для пересчета крупных хватило бы одной руки. Та же Рязань имела площадь за стенами порядка 60 га (прямоугольник 600х1000 м). Столица, да.


Объем и скорость перевозки представляете? Это при том, что своих саней у монголов не было, а, как сказал один умный человек, лошади патриотизма не имеют...
Монгольские лошади славились своей выносливостью.Эти твари рыли под собой снег и ели прошлогоднюю траву,а лошадей перед боем можно сменить
9415269.jpg

-35 Так что с морозами монголы хорошо знакомы а в дальних переходах им не было равных
9415118.jpg
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Монгольские лошади славились своей выносливостью.Эти твари рыли под собой снег и ели прошлогоднюю траву,а лошадей перед боем можно сменить
Русь на тот момент представляла собой один сплошной и очень большой Лес с очень редкими островками вырубок (подобно тайге, только широколиственный). В лесу и на речном льду эти твари могли рыть до посинения - там травы нет. Не растет-с...

Так что с морозами монголы хорошо знакомы а в дальних переходах им не было равных
Я не про морозы, я про снег. Разницу по влажности между континентальным и умеренным климатом предстваляете?
 
Сверху