Теоретические государственные решения практических социально-экономических проблем

Тема в разделе "Общество, Экономика и Политика", создана пользователем shmak, 23 мар 2012.

  1. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Перенос спора из темы "Противостояние России и США (часть 3)"
    http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=1360


    Чудненько. Народ прошёл "практику", устроенную бывшими партийными пропагандистами, которые быстренько "практически" под себя всю экономику страны подгребли, и грозно тыча в устроенный ими бардак, начали пропагандировать что в ситации виноваты оказывается не они, а исключительно США, зарубежные экономические пираты, олигархи... и мол стадо пусть возвращается к привычному правительственному корыту за старой лапшой.
    Наши правители кстати тоже отлично умеют факты перетрясывать как им угодно. Тут давеча вышел предвыборный обамовский фильм, в котором Обама слезливо рассказывает как его мама умирала от рака из-за отсутсвия медицинского страхования и если бы в стране была его реформа здравохрания, то она может быть была бы живая. Только забыл упоминуть что у его мамы (у которой говорят тогда доход вообще был 80тыс в год) было покрытие и её лечили без всяких задержек... но это такие мелкие детали, которые в фильм не попали. А поддержка демократами "оккупантов" и "протестантов" (то есть Шариковых) против "1%" (то есть Преображенских) тоже мила, с учётом того что госслужащие отхапали себе такие пенсионные блага, что на пенсии станут мульти-миллионерами. Вот где 1% паразитов порылся. Они просто внимание от себя отвлекают. Так и у вас. Правительственная элита кормит люмпенов лапшой с определённой целью и позволяет (подозреваю что даже поощряет) это делать туповатым Швондерам. О том куда это всё катится никто не думает и не понимает, кроме элиты, которая знает что в конечном итоге она всё равно окажется наверху, во главе уже полностью покорного стада, с которым вообще не нужно будет больше цацкаться, как они пока ещё вынуждены делать в сравнительно демократическом обществе. Ну а результат "шариковизации" населения правительством налицо:
    http://www.youtube.com/watch?v=PHUKpHj9yZQ
    Вот этими взрощенными американскими Шариковыми уже довольно просто управлять и направлять, манипулируя государственными подачками и указывая на "нужных" виноватых. А колличество получателей подачек (в той или инной степени) у нас стремительно приближается к большинству... и всё больше я задумываюсь насколько была права книга "Атлас Расправил Плечи", где был подробно описан механизм люпенизации и захвата власти под тыкание на алчных капиталистов. У вас механизм несколько другой, потому что начальные условия несколько другие, но и вас и нас правительство кормит лапшой, потому что найти или вырастить нужных Шариковых в народе - это самый выгодный для правительства вариант.

    **********************************************************

    Вот поэтому "отцы-основатели" писали что за свою свободу нужно постоянно воевать. Помните знаменитое "естественное течение вещей для правительства расти и для свободы уменьшаться"? Те кто сидят и ждут, дают кард-бланш тем кто не сидит, а государство никогда не сидит, потому что туда естественным путём попадают именно те кто рвётся к власти над другими. В итоге власти рвутся к власти, используя Швондеров и Шариковых против Преображенских... потом Шариковых против Швондеров... потом одних Шариковых против других и вообще всех кто им опасен или не нужен (остальные просто уже пытаются выжить). А профессор конечно "неоднозначный персонаж", но он ни у кого ничего не отбирает, а работает в меру своих возможностей и получает ровно столько сколько ему готовы платить. Он отлично понимает что все должны делать своё дело, без вмешательства Шариковых, Швондеров и других социальных благодетелей, а если они вместо работы будут петь хором (или "отбирать и делить"), то в стране начнётся разруха. Это кстати и есть идея "Атласа"... одна из них, но в "Сердце" это озвученно намного интересней, хоть и не так полно.


    Именно что "баснями"! Реальные идеи "отцов-основателей" слишком опасны для власть имущих. Сами "отцы" отлично понимали что они не безгрешные и не идеальные, но они предостерегали что выход из социальных проблем не в государственной тирании, а в нас самих (но инициативное население - это кошмар для любого правительства, потому что оно делает правительство во многом не нужным). В "Атласе", правительственная элита тоже постоянно говорила про "социальную справедливость", но устраивала эту справедливость по своему усмотрению.

    *******************************************************


    Нет, это скорее вас подловили, убедив что свобода - это иллюзия, а значит за неё бороться невозможно... да и вообще рабам свобода не нужна, а нужен добрый барин. А вообще существуют довольно чёткие понятия социально-ответсвенной свободы. Есть свобода слова, есть свобода выражения, есть свобода поиска личного счастья, есть экономическая свобода - всё это ответственная свобода, до тех пор пока вы насильно не забираете при этом эти свободы у других или физически им не вредите в процессе, не присваиваете то что вам не принадлежит.


    Контролировать правительство? Заставлять государство? Бред. Это всё равно что предложить воевать с ветрянными мельницами. Правительство за счёт отлаженного, сплочённого, организованного государственного аппарата, всегда сделает эту борьбу необыкновенно сложной. До конца жизни бороться будете и не победите. Правительство всегда найдёт способ защитить свои интересы и убедить вас (или хотя бы большинство) что всё делается именно в ваших интересах. Правительство - это необходимое зло, которое нужно по возможности минимизировать. У правительства должны быть минимальные функции: защита законности (защита нас от нас), защита государства (защита нас от вас) и более-менее всё. Когда государство лезет в экономику и тд, то для него открываются обширные возможности для усиления и коррупции, для оболванивания населения.


    Преображенский делает именно то что пользуется спросом. Оказывается что именно "нижний этаж" беспокоит "элиту" настолько, что она платит профессору и защищает его от Швондеров рангом пониже. Ничего постыдного профессор не делает - пусть стыдятся те кто заказывает. Без спроса на "нижний этаж" он бы занимался чем-то другим - хирургического таланта у него по всей видимости хватает. Что касается "формулы поражения", то вы упустили нюанс, что ничего не попытавшись ничего не узнаешь. Профессор сделал открытие (!) и при этом у него хватило духу признать что это не совсем то что он ожидал.


    Это перевращение идей, подмена понятий, и уже вместа свободы поиска личного счастья (pursuit of happiness), государство начинает за вас определять счастье и его обеспечивать (типа бесплатных гандонов для сексуально озабоченных), нередко за счёт других, ну и себя и своих ставленников конечно не обделяя. Это уже скорее ваши идеи.


    Ну вот мы и дошли до логического конца вашей идеи: вы похоже полагаете что население должно быть пассивными рабами, управляемыми мудрым государством. Как пассивное население будет следить за мудростью управления государства вы наверно не очень представляете... ну может только по некоторым показателям, типа чтоб никто не умирал с голоду и элеменарных болезней. Этакое застойное общество получится, которое никуда не движется. Болото.
    Может альтернатива и будет более конфликтной (кстати нужность правохранительного арбитража я никогда не отрицал), но во всяком случае будет гораздо меньше шансов что народ превратится в стадо, которое поведут на убой. А объединение на основе "пустой идеи" свободы движения вперёд вполне возможно. Обычно в таких случаях приводят пример про элементарный карандаш. Взгляните на него и подумайте сколько совместных усилий было затрачено, чтоб он оказался перед вами: кто-то рубил дерево, кто-то его транспортировал, кто-то обрабатывал, кто-то грифелем занимался, кто-то вёз его, кто-то продавал... и всё это абсолютно добровольно. Какая аморальность может быть в добровольности? Это в идеалогии может быть аморальность, только вы этого уже не узнаете, потому что вам промоют мозги в государственной школе, как нужно государству... а если узнаете то вам же будет хуже - вы всегда будете осознавать что вы раб (если на свободе оставят).

    ***********************************************************

    Дать определение свободы для КАЖДОГО индивидуума или ОБЩЕЕ определение для всех? Общее я уже дал: свобода искать свободу, не нарушая минимальных прав других, не вредя другим физически и не присваивая чужое в процессе поиска. В остальном невозможно дать определение свободы для каждого индивидуума - это должен понять сам индивидуум в процессе поиска. Для птицы свобода - это полёт, а рыбы летать не могут и не хотят (кроме летающих).


    Именно борьба с ветрянными мельницами в вашем случае. Если ещё есть небольшой шанс что-то там контролировать, когда у государства ограниченные функции (например две, как я предложил), то как можно проследить когда государство разрастается и влазит во все сферы жизни? Вы даже не будете знать где начать. Будете метаться туда-сюда и пока вы решаете одну проблему, то то что вы уже решили будет возвращаться в исходное состояние.


    Он не обвиняет элиту - он в принципе сравнительно аполитичен. У него житейская мудрость обывателя, которая не лезет в высокую социальную философию, а ограничивается индивидуальной ответственостью, и поэтому он знает что если ходить в грязных валенках и петь хором, то начинается разруха... если "отбирать и делить", то тоже ничего хорошего не будет.


    Каким образом поиск счастья развалит государство вы не объяснили, а просто предположили что так будет. Вы далеки от истины. Поиск счастья не будет разделять, если государство не будет зажимать этот поиск. Государство боится не развала от поиска, а знает что невозможно наращивать власть и контроль над обществом и одновременно давать людям свободу. Государство о своей власти печётся, а не о единстве страны. Абсолютное большинство людей знает что поик счастья чаще всего требует совместных усилий (например если вы хотите чего-то произвести, начиная с карандаша), но эти усилия и кооперация должны быть добровольными. Поэтому общество всегда будет добровольно складываться в общину, город, область/штат, государство. Единственная объединяющая "идеалогия" - это уважение к праву другого на поиск его личного счастья. Если вы позволяете мне поиск счастья и при этом защищаете меня от посягательств на мои права, то какие у меня будут претензии к государству и обществу? Это когда государство начинает передел, то возникают те кто ждёт дармовщину и те кто обижаются что у них что-то забрали... и одни будут недовольны что им мало дали, а другие что у них много забрали - короче очень многие будут недовольны, не говоря о том что такое положение дел автоматически плодит любителей дармовщины и убивает индивидуальную ответственность.

    Кстати о подмене понятий. Недавно Обама абсолютно серьёзно сказал что он практически выполняет функцию Христа. Мол Христос учил делиться и я обеспечиваю передел. Где подмена понятий? Христос взывал к совести, к душе, к добровольному желанию делиться, а государство заставляет это делать. Вот вам и "подмена понятий" и "обеспечение счастья государством". Театр абсурда.


    Я полагаю что навязанные обязанности (!) перед обществом, в отличие от уважения прав индивидуума - это рабство. Когда эти обязанности добровольные - это не рабство. Связи должны быть добровольными и вполне реально обеспечить добровольность сложных связей - вспомните пример про карандаш. Но кто-то хочет производить карандаш, а кто-то хочет бродить босиком по стране. Это когда государство начинает указывать остальным что они должны "производить карандаш", то получается рабство.


    Государство ничего подобного не может обеспечить. Оно может приказать и силой заставить чтоб люди обеспечили. Сейчас у нас и происходит именно "обеспечение государством личной свободы", когда государство заставляет платить одних за гандоны для других и тому подобное. Это рабство... и болото. Вначале образуется небольшое рабство и маленькое болотце... потом оно растёт, растёт, по мере появления новых "определяемых государством индивидуальных свобод" пока не становится полесскими болотами.


    Нет, не будет. Всегда будут те кто хочет двигаться вперёд и могут ещё и тянуть других за собой (натура у них такая) и если никто не будет стоять у них на дороге, то как такое общество может быть застойным?


    Лузер - это тот кто отрицает индивидуальную ответственность за свою жизнь - это более универсально чем если ориентироваться на тех кто расценивает "лузерство" чисто как отсутствие духовности или материализма. Это тот кто "отобрать и поделить" - Шариков и Швондер - один любит дармовщину, а другой идейно её поддерживает. Это наши Шариковы из видео, которые считают что им государство пожизненно должно, потому что их предки были в рабстве или вообще просто так... или те кто считают что поскольку богатые слишком богаты, то они обязаны делиться с остальными (буквальная цитата из риторики некоторых наших политиков... и "оккупантов")... или вороватые предприниматели, которые обманом завладевают чужим имуществом. Можно не иметь семёрку и при этом не быть лузером, а можно иметь и быть лузером чистой воды.

    ****************************************************

    А это не моё (и уж точно не правительственное) дело определять вашу индивидуальную свободу. Тут налицо наше различие философий.


    А если так: "вы не можете забить молотком одновременно тысячу гвоздей". Именно это вы предлагаете делать.


    Вы упрощаете. "Сердце" - это памфлет и на интеллигенцию и на швондеров и на шариковых и на элиту и на обывателей. Но при этом нельзя отрицать что в контексте этого памфлета Булгаков пытается указать на очевидные вещи через житейскую мудрость профессора. Ваше непонимание книги вполне демонстративно, потому что вы написали "не заботясь", "готов поставлять швондерам", тогда как он в книге говорит что Швондер натравливает Шарикова на него, не понимая чем это кончится для самого Швондера, а так же он пытается из Шарикова сделать человека и довольно быстро признаёт своё поражение (он в книге признаётся что "давно понял"). Преображенский ни в коем случае не готов плодить Шариковых, а готов пробовать, пытаться, экспериментировать. И его задевает когда Шариков относится по хамски не только к нему, но и к остальным вокруг него, потому что он его выговаривает за то что он терроризирует Зину. Короче вы в книге увидели только то что хотели увидеть и просмотрели всё остальное.


    Может мне нужно было использовать слово "правительство"? Государство - это взаимодействие правительства и народа. Я же говорю о правительстве, как отдельный "субъект", со своими интересами.


    Я не хочу бороться, а хочу ограничить... а потом может и бороться если надо.


    А я уже специально для вас пояснил что арбитр нужен. Вы же предлагаете и арбитра и швеца, жреца и на дуде игреца :-D


    Именно: котлеты - отдельно, а мухи - отдельно. В нашем же случае Кесарь принимает функцию Христа, попутно перевирая мысль Христа и ставя себя на место бога.


    Я не признаю силовое навязывание воли сильного на индивидуума - это фашизм и рабство.


    Вы хотите сказать что частная компания не сможет осилить строительство реактора? Если атомная энергия выгодна для индивидуумов - то компания построит и не поморщиться.


    Речь шла об индивидуальной свободе поиска счастья. Я сказал что государство (правительство) не может (или не хочет) это обеспечить. Государство (правительство) может "определить" свободу как ему видится и заставить остальных поддержать ТАКУЮ свободу. Наше правительство никогда в полной мере не обеспечило индивидуальную свободу. Всё было относительно: относительно лучше чем в нацисткой Германии или СССР, но наше правительство никогда не заботилось об изначальной идее, потому что это противоречило интересам правительства. Может только в самом начале, но только потому что в начале и правительства то ещё не было.


    Мы уже несколько раз выяснили что мы сходимся в том что в конечном итоге арбитр нужен, а вы продалжаете на это напирать, как будто я с вами спорю. В остальном всё происходит абсолютно добровольно: люди осознают что им ВЗАИМНОВЫГОДНО сотрудничать и добровольно соглашаются. В случае с давлением правительста, люди нередко просто осознают что у них НЕТ ВЫХОДА и они ВЫНУЖДЕНЫ соглашаться и подчиняться.


    Раб может выйти на улицу и чтоб просто пограбить, а не чтоб добиться свободы. Не путайте желание Шарикова пограбить Преображенского с индивидуальной ответственностью.


    Нет. Я считаю что человек должен быть богатым ровно настолько насколько он может в контексте закона и уважения прав личности. Вы похоже считаете что "слишком" богатым позволено быть только правительству/государству. Это опять-таки наше философское отличие.

    ****************************************************


    Как у вас всё чётко: разграничить... определить. Кто будет определять? Кто будет следить? Кто будет бороться с непредсказуемыми последствиями "разграничения"? Народ? Успехи разных народов по контролю их правительств до сих пор меня не впечатлили. Правительство? И вы конечно ему доверяете ибо в ихней воде никто рыбку не ловит? Ну допустим я соглашусь что можно сделать так чтоб все что-то занимались, а не чисто паразитировали, как негры из моего видео. Что дальше? Кто будет определять направление экономического движения, приоритеты, спрос и предложение? Правительство? И вы уверены что общество будет нормально функционировать? В Союзе не получилось, ибо был постоянный дефицит чего-то и очереди на очень многое, начиная с телефонов и кончая туалетной бумагой. Если вы скажете что от недостатка телефонов никто не умирал и вообще были телефонные будки, то меня это застойное болото не устраивает, но вы почему-то уверены что у государства есть право заставлять отдельных индивидуумов плестись в общем черепашьем ритме (если он устраивает математическое большинство), а не задавать себе темп. У вас есть реальные решения удовлетворения спроса? У вас есть реальные решения поощрения инициативы? У вас есть реальные решения поощрения образования без принуждения? Вы мне можете описать приблизительный механизм? Хотя бы теоретически. Хотя я подозреваю что вы затянете свою старую песню про одинаковую зарплату для всех, вне зависимости от способностей, образования и желания двигаться. Я надеюсь вы помните что я вам тогда ответил про потенциальную застойность такого общества ибо ничего из вышеперечисленных вопросов это не решает?

    И не надо мне вкладывать слова в рот. Я драку не предлагаю, а честную конкуренцию, арбитрируемую и поддерживаемую государством, чтоб никто насильно не заставлял других подчиняться, а давал людям выбор. Государство нередко даже это обеспечить не может или не хочет. Сейчас у нас например под шумок установилась государственная диктатура сохранения существующего статуса кво, когда государство под лозунгом защиты потребителя, делает создание новых конкурирующих бизнесов всё сложнее, а делание новых денег всё дороже. Нас медленно, но упорно превращают в застойное болото, которое кажется и есть предел ваших мечтаний, судя по вашей идее что в обязанности государства входит защита всех индивидуумов от алчных и коварных предпринимателей и вообще куча других социальных функций. А именно болотом такой подход и кончится, когда новые конкуренты не появляются и старые могут не крутиться в процессе конкуренции с новичками.


    Вы думаете почти верно. Разница в наших "подходах" в том что вы верите что правительство можно контролировать, хоть и не объясняете механизм контроля, я же не верю что это возможно, потому что эффективный контроль со стабильным результатом не был достигнут при всех подходах (естественно я говорю про развитое государство). Правительство или сползало в тоталитаризм или растрачивало деньги на социалку в процессе подкупа избирателей или становилось полит-экономической мафией в процессе сращивания государства и капиталла (или смесь этих результатов). Это меня наталкивает на мысль что ПРАКТИЧЕСКИ контроль невозможен и нужно ограничить возможность правительства вредить, в то время как вы плодите утопии на бумаге про возможность контроля.


    Ну вот вы сами и признали что правительство всегда будет навязывать свою волю, чтоб не перестать быть сильным, но дальше начинается театр абсурда: вы предлагаете как решение проблемы запустить правительство вообще во все сферы жизни и экономики и это каким-то образом должно решить проблемы с контролем. Если ещё когда у правительства есть ограниченные функции, то за ними можно более-менее проследить (и то теоретически), то я вообще не понимаю как вы собираетесь следить за работой правительства, когда оно будет и арбитром и будет направлять экономическое развитие и распределять доходы и обеспечивать справедливость СМИ и бог весть ещё чего. "Вы, батенька, кремлёвский мечтатель!"


    Не знаю может ли с нуля одна компания построить реактор, но в процессе взаимовыгодной кооперации между другими компаниями и исследовательскими институтами - запросто. Государство как посредник тут нужно как зайцу стоп-сигнал. Строительство атомной бомбы быстрыми темпами будет сложнее, но и то наверно можно осилить в частном порядке если будет спрос... но это оборона и оборону я так или иначе упоминал как фунцкию государства.


    "Кто был никем тот станет всем"... действительно было уже. Выходят люди на улицы и с идеями, только почему-то чаще всего эти идеи ограничиваются отбиранием денег у богатых (напрямую или через налоговую систему) или увеличение социальных пособий, или увеличение зарплат (уйти в другую компанию наверно не судьба). Бывает что и справедливости требуют, но нередко и это кончается элементарным грабежом магазинов. А уж про то что у нас "рабов соцобеспечения" в той или инной степени уже практически столько сколько людей которые всё это проплачивают - это факт, ибо около 40% (снизу) вообще не платит налогов и практически 50% получают от государства больше чем дают, но многие из них постоянно жалуются что богачи не платят "справедливую долю".


    Государство отличается от частников тем что может само писать правило игры и их обеспечивать. И как я писал, у нас уже доходы идут не "более или менее всем", а люмпенизированной половине населения, в обмен на поддержку правительства. То что это банкротит страну эту половину уже мало беспокоит.


    Вам не импонирует идея отдавания наследства или вы не верите что это было сделано абсолютно бескорыстно? Ну допустим всегда можно возразить что его папаша уже при жизни своим влиянием помог Миту начать свою экономическую деятельность и помог получить кредит на первый дом - короче не оставил его без средств к существованию. Да, можно сказать что он отдал наследство своей мормонской церкви, а точнее университету основанного этой церковью. Да, можно сказать что там доля наследства была всего $1млн в 1995г. Но это не отменяет факта что он не обязан был отдавать, но отдал. ЭТО мне импонирует, как и то что это он особо не рекламирует - я лично это узнал пару месяцев назад, хотя он и в 2008г избирался. Это не решающий фактор моего выбора, но просто симпатичный мне поступок. Вы это понять можете?
     
  2. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Я отвечу, но не сейчас. У нас разговор все время распадается на несколько ветвей и надо бы попытаться свести его воедино.
    А пока в качестве эпиграфа:
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.522
    Симпатии:
    20.432
    Адрес:
    Москва
    Этот момент уде давно отражен в анекдоте:
    "При раскопках пещеры каменного века археологи обнаружили на стене надпись: "Да здравствует рабовладельческий строй - наше светлое будущее!"
     
  4. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Помню :-D

    Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

    Уже пошли угрозы :-D



    Проблема в том что для нового скачка социально-общественного развития должны созреть нужные социально-экономические условия. Пока это не произошло, новая формация остаётся чистой невыполнимой утопией. У нас просто разные подходы к созданию условий для скачка... хотя мне кажется что вы хотите миновать "условия" и сразу перейти к скачку :think:

    И вовсе не факт что новый рывок развития будет именно марксистким - вполне вероятно что это просто теоретическая тупиковая ветвь развития. Мы узнаем про следующую ступень только когда к ней подойдём по лестнице развития :idea:
     
  5. Теодоре

    Теодоре Новый участник

    Регистрация:
    18.03.09
    Сообщения:
    4.655
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Балашиха, МО
    Шутки шутками, но в рабах сидеть лучше, чем в пещере. От разных медведей защищают, конкурирующие фирмы охотников за скальпами(по пещерным понятиям тоже животных-"хищников") отгоняют, медпомощь хотя бы в стиле приложения подорожника обеспечивают. И наконец - ценят! Ну хоть как ценное имущество - но ценят же! Что в сумме дает продолжительность жизни в два раза большую при меньших трудозатратах(хотя бы ночью можно спокойно поспать!). 20 лет против 35 - весомая причина писать такие лозунги.
    Если бы у любого пещерного жителя спросили бы - хочет он в такое светлое будущее, - он был бы двумя руками за(если у него к тому времени сохранились обе). А если бы ему еще рассказали, что он сам, будучи рабом, может иметь рабов - вообще бы одурел от счастья.

    Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:

    Я спать хочу, только и всего. Не стоит заранее меня бояться. Когда надо будет - я скажу.
    А почему Вы решили, что условия еще не созрели? Может быть уже как раз созрели.
    Это Вы затронули корневую тему - оставаться ли человеку "социологическим животным", или уже все таки переходить к конструированию общественных связей с заданными свойствами, как он раньше перешел к конструированию физических обьектов с заданными свойствами. Могли бы ведь и в шалашах сидеть, ждать пока готовый дом упадет с "лестницы развития". Только он бы никогда не упал.
    Вот что Вы имеете против того же коммунизма, кроме того что это "чисто теоретическая конструкция"? С самой конструкцией Вы согласны?
    Между прочим, тот же дом - тоже теоретическая конструкция, не имеющая аналогов в живой природе. Однако, осуществимая.
     
  6. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    "Я так понимаю собрание спонтанно продолжается?" (с) :-D


    Я не боюсь, а наоборот с нетерпением жду. А сон - дело святое!


    Это доказывает практика. Пока все способы сделать качественный рывок упирались или в отстойное болото или в государственный долг или в государственную тиранию или ещё в какие социальные проблемы. Если упираемся в проблемы - значит условий пока нет. Если у вас есть конкретные решения проблем, то я хочу их услышать.


    Вы наверно не видели что термиты и бобры делать могут :-D
    Что касается хижины и дома, то я то как раз и пытаюсь ускорить развитие, особенно индивидуальное, чтоб быстрее подойти к новому рубежу, а вы предлагаете застрять где-то посередине в полном болоте, к тому же утопическом имхо... и именно так я и вижу коммунизм в данный момент нашего развития, в частности из-за индивидуальных и групповых психологических факторов и современных технических факторов. Вот и давайте обсуждать куда надо рваться, есть ли условия, может ли человек, точнее не только индивидуум, а общество в целом, перестать быть социальными животными и тд и тп, на основе начатой нами дискуссии... где мы там застряли сверху. Я вам свои доводы, а вы мне свои в ответ, когда отоспитесь... авось до чего-нибудь доберёмся или хотя бы публику позабавим :OK-)
     
  7. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Популисткие статьи про идеи либертарианства журналиста Джона Стоссела:
    http://www.reporterus.com/archives/17524
    http://www.reporterus.com/archives/20950
    http://www.reporterus.com/archives/20028
    http://www.reporterus.com/archives/19552
    http://www.reporterus.com/archives/18780
    http://www.radionvc.com/ru/p%D0%BElitik ... 0%B0%D1%81
    http://www.radionvc.com/ru/p%D0%BElitik ... Emik%D0%B5
    http://www.vist-telecom.ru/item/14/41294

    Статьи конечно переводные и сокращённые от того что он описывает в своих книгах и серии видео на разные темы, но чтоб получить полее подробную информацию нужно знать английский:
    http://www.realclearpolitics.com/authors/john_stossel/
    http://www.foxbusiness.com/on-air/stossel/blog/
    http://www.hulu.com/watch/345051/stosse ... ar-15-2012

    Ну и вот ещё что-то переводное на русском:
    http://www.e-reading.org.ua/bookreader. ... _urok.html
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Добро пожаловать в монархо-синдикалистское государство моей мечты! :-D
    Настоящий государственный деятель обязан быть в душе комендантом концлагеря. Без насилия склонную к стихийному оскотиниванию антропомассу невозможно будет удерживать в человеческом облике. Увы...
     
  9. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Людей заносит от диктатуры к анархии на основе глупых эмоций и стереотипов. Государство рвёт на себя власть, люмпены хотя отобрать и поделить, большие бизнесы хотят через государство убрать конкурентов, диктаторы куют свои цели за счёт жизней людей, и тд и тп. Насилие конечно нужно, но не чтоб удерживать антропомассу в человеческом облике, что вообще смутный термин, который у Ламера означает физика, а у Маркса означает пролетария, а имхо чтоб защищать индивидуальные права каждого человека: право на жизнь, право на имущество, право на реализацию индивидуальных возможностей. Просто большинство систем или отрицает эти права или добавляет в список права на всё что душе угодно, за чужой счёт конечно. Наверно это и есть извечный спор - спор о правах человека. В трактовке этих прав и есть различие между разными системами.

    Но либертарианцам в логике не откажешь. Они рассматривают частное против государственного на основе примеров и цифр, отбрасывая эмоции, которые часто нам кричат что все аспекты жизни и бизнеса нужно контролировать именно через государство, а иначе катастрофа. Либертарианцы доказывают что даже если их философия не идеальна, то она намного лучше (эффективнее в практических решениях), чем философия сильного и всеконтролирующего государства.

    Вам лично наверно будет тема не слишком интересна, но всем рекомендую почитать Стоссела (если книги найдёте на русском) - его очень легко читать и много юмора, потому что он теле-журналист, и он показывает как он пришёл от философии государственного контроля к философии индивидуальной свободы ("Достань Лопату"), а в его книге "Мифы, Ложь и Откровенная Глупость" полно практических примеров. Это просто занимательно и любопытно - не глубоко-научное произведение, но призывает задуматься прежде чем кидаться чего-то решать и контролировать, не реагировать на события эмоциями, потому что у каждого государственного решения есть последствия и часто государственное лечение хуже болезни.
     
  10. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Так?
    Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости.
    Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности.
    Может возникнуть спор, что лучше: чтобы государя любили или чтобы его боялись. Говорят что лучше всего, когда боятся и любят одновременно; однако любовь плохо уживается со страхом, поэтому если уж приходится выбирать, то надежнее выбрать страх.
    (с)
    Макиавелли

    Lavrenty
    Не боитесь,что пройдутся и по вашим головам? :???:

    ИМХО
    То,что Вы предлагаете:
    Во-первых не применимо в современных реалиях.
    Во-вторых. А Вы уверенны,что эти тераничные действия приведут этих самых тварей дрожащих и государство к процветанию? Ну будет он беспощадно вырезать народ и что дальше. Уже проходили. Пол Пот,Бокасса,Иди Амин самые что ни на есть коменданты концлагеря.
     
  11. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Я в этом и не сомневаюсь.

    Политическая мода - это всего лишь вопрос привычки.

    В идеале никакого "процветания" в устойчивой политической системе быть вообще не должно. Люди должны быть заняты удовлетворением лишь самых необходимых бытовых потребностей. Богатеющие общества сначала утрачивают управляемость, потом тонут в гедонизме, потом у них пропадает культурный иммунитет, потом они исчезают.

    Если всё делать правильно, никого терроризировать вообще не придется.

    У них был неправильный концлагерь.
     
  12. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    И вы к этому нормально относитесь? :Shok:
    Ну смотрите,любой подобный режим будет давиться со стороны международного сообщества:санкции,политическое давление,эмбарго,еще хуже(или лучше) интервенция и проч.
    Так что ИМХО не просуществует.
    Это уже на животном уровне. Но при этом кто будет развивать промышленность,науку,культуру. Ведь для удовлетворения самых необходимых человеческих потребностей достаточно,как Пол Пот согнать всех в джунгли и выращивать рис.
    Или Вы предлагаете передать все функции по развитию государства определенной привилегированой группе людей? Напоминает рабовладельческий строй.
    Может поделитесь идеями,как все сделать правильно?
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    38.522
    Симпатии:
    20.432
    Адрес:
    Москва
    Троцкизм с его военным коммунизмом?
     
  14. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Нет. Но в той или иной форме однажды «придут» за каждым из нас.

    Только до тех пор, пока существующая эгалитарная модель окончательно себя не дискредитирует.

    Человеческая цивилизация жила подобным образом на протяжении 98 веков из 100, вы просто забыли об этом. И тот патриархальный уклад жизни во многом был гуманнее, справедливее, и устойчивее.

    Теоретически такой сценарий мог бы иметь успех, но как бы в вакууме. Конкретно 1970-е годы, конкретно в Индокитае, в конкретных социально-политических условиях кхмеры явно погорячились.

    Скорее, сословный.

    Повернуть социальный, технический и экономический прогресс вспять в сторону медленной и постепенной архаизации общественных укладов. В противном случае, велика вероятность, что Homo Sapiens просто перебьют друг друга.

    Мне кажется там имело место лишь решение вполне конкретной прагматичной задачи. Консолидация + мобилизация = победа в гражданской войне.
     
  15. shmak

    shmak Новый участник

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    5.574
    Симпатии:
    21
    Адрес:
    United States
    Не боитесь что прилетит астеройд на наши архаические головы и мы все вымрем как динозавры, потому что ничего против него в своём архаичном арсенале мотыг и лопат не найдём? :-D
     
  16. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.733
    Симпатии:
    4.063
    Адрес:
    Иваново
    Lavrenty
    Ну ну , вы серьёзно или жир капает?
     
  17. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Человечество и так неизбежно исчезнет. Весь вопрос в том: когда.

    Я не знаю, что у вас капает... Неолитическая революция началась, условно говоря, 10.000-12.000 лет назад. Из этих 10.000 лет знакомые нам по сегодняшнему дню экономические и социально-политические традиции существуют не более 200 лет. В таких вопросах я предпочитаю доверять более "проверенным" вещам.
     
  18. Dire Straits

    Dire Straits Новый участник

    Регистрация:
    10.05.11
    Сообщения:
    1.643
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Lavrenty
    А Вы сами какое место себе в подобном государстве отводите?
     
  19. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Боюсь, что это определит лишь "слепая воля истории".
     
  20. Зия

    Зия Участник

    Регистрация:
    18.06.08
    Сообщения:
    854
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Лично себя я вижу наркомом по военным и морским делам!:-D

    Революционный марш!
    http://www.youtube.com/watch?v=ZTzZlOKnYlw


    Марксизм правда устарел , но идея всеобщего равенства по-прежнему жива. И кризис последний это наглядно показал.
    Вся надежда на научно-технический прогресс. Может он какое-то чудо преподнесет. Многие эксперты говорят что выходом из нынешнего экономического кризиса будет становление нового технологического уклада.


    Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

    Будем двигаться дальше! Не стоит сбрасывать со счетов научно-технический прогресс.
     
Загрузка...
Похожие темы - Теоретические государственные решения
  1. devi7
    Ответов:
    6
    Просмотров:
    1.233

Поделиться этой страницей