Вторая мировая война без СССР

[almexc]

- Разумеется. Особенно, когда РККА врезала по Польше через 17 дней...

Это уже не имело значения.

- Сколько их было?!

Почти 400 в 41-м. Плюс почти 100 самоходок ЗИС-30.

Без СССР Англия(даже в союзе с США) не может перенести свои действи на материк.

А это ещё почему???

 

[студент]

Плюс почти 100 самоходок ЗИС-30.

ЗиС-30 пошли в войска только в октябре 1941г.

 

[NordikBear]

NordikBear
Однако вы подразумеваете тотальную войну аля Гитлер наоборот?эшелоны на границу начали двигаться помойму за несколько дней до 22!Хотя я не Сталин и не могу сказать почему учитывая что границу от Ленинграда двигали а танки в лесу понимаешь оставили.Кто ж осудит за возможность привентивного удара.

Если бы хотели просто нанести превентивный удар то концентрировали бы в основном Т-34 и КВ а не БТ-7.И упор был бы сделан на истребители и штурмовики а не штурмовики и Бомбардировщики.Судя по составу советских ВС и вооружению готовилась именно Барбаросса наоборот.Может не тогда когда пишет Резун,не 6 июля а скажем осенью или вобще к 1942 году но у Сталина были все основания думать что Гитлер не нападет:
1)У СССР был мощный подводный флот который мог сильно осложнить поставки железной руды в Германию.
2)Армия СССР имела технику не уступавшую немецкой т.е. находилась на том же технологическом уровне.
3)Англия еще не была сломлена а наоборот-ваиграна битва за Британию и сохранены колонии,дух англичан не сломлен а еще больше окреп,существенно возросла боеготовность всех английских ВС.Несмотря на неудачи на Крите и на Балканах англичане добиваются успеха на море загоняя итальянский флот в гавани и нанеся ему существенный урон.Благодаря использованию радара английский флот топит много подводных лодок немцев и в середине 41-го абсолютно доминирует в Атлантике.
Гибнут многие асы-подводники.
4)И наверное самое важное.Английская авиация демонстрирует способность нанесения ответных ударов+ставшие постоянными рейды коммандос в Норвегию.
5)Геополитически Англия добивается значительных успехов получая помощь от США и все больше втягивая США в войну на своей стороне т.е. англия перестала стоять в глухой обороне и стала активно огрызаться.
6)Немецкий надводный флот терпит полное фиаско в единственной попытке поспособствовать подводному в охоте за конвоями-англичане перед самым нападением на СССР топят Бисмарк т.е. Англия все больше деблокируется.Немецкие истребители не в состоянии догнать быстроходные Москито и на вооружение королевской авиации стали поступать Ланкастеры аналогов которым в Германии нет.
7)Основываясь на 3-6 Сталин мог быть почти на 100% уверен что Германия не нападет в июне 1941 так как возможное нападение отвлекло бы 80% Германской военной машины на СССР что могло позволить Англии перломить ситуацию в Северной Африке и пользуясь господством флота попытаться вернуть Нарвик и уничтожить немецкий флот в Норвегии.

 

[ПавелВ]

- В конечном итоге высадка англо-американцев в Европе состоялась. Она состоялась бы при поддержки американских ядерных ударов не в 1944-м году так в 1945-м году.

Яо 1945 года не является тактическим; я сомневаюсь, что хотя бы один полк. немецкой армии был бы уничтожен. Кроме того, без войны с СССР немцы смогут скоратить разрыв в авиации с 1:2 до 1:2-1:59особенно в ударной авиации), т.е фактически силы в воздухе уравняются(немцкие самолеты ближе к фронту, т.е могут делать по пять-шесть вылетов, тогда как союзники- не больше трех), а это в свою очередь создает возможнсти для ударов по конвоям силами ПЛ, широкого маневра немцев на терр. Франции.

- Сколько их было?!

достаточно(танков с броней, способной держать ЗиС-2 у немцев нет)+ 45-мм 37-го года+ дивизионные орудия+ штурмовики и бомбардировщики+ мехкорпуса. А Ваш ПТР- это не современный РПГ- пробить то пробьет, но если попадание не в бензобак- танк это не остановит.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

.И упор был бы сделан на истребители и штурмовики а не штурмовики и Бомбардировщики.

Т.е того, что именно истребители были самым многочисленным видом в ВВС РККА Вы не знаете.

Если бы хотели просто нанести превентивный удар то концентрировали бы в основном Т-34 и КВ а не БТ-7

Чисто для прикола выясните, где находилась основная масса Т-34 и КВ на июнь 1941-го. Сиииильно удивитесь....

 

[almexc]

Кроме того, без войны с СССР немцы смогут скоратить разрыв в авиации с 1:2 до 1:2-1:59особенно в ударной авиации), т.е фактически силы в воздухе уравняются

Война с СССР немецкой авиации не была большой помехой.

 

[zdobin]

Чисто для прикола выясните, где находилась основная масса Т-34 и КВ на июнь 1941-го. Сиииильно удивитесь...

90% новых танков КВ и Т-34 находились в западных округах. Беда лишь в том что они были рассредоточенные, а немцы били клиньями, так сказать точечно и новые танки ничего им противопоставить не могли ибо мало их было там, в месте прорыва.

 

[XOTTesT]

almexc

Война с СССР немецкой авиации не была большой помехой.

ну несколько тысяч немецких самолётов будут против таких заявлений.

NordikBear

Армия не была готова к оборонительной войне не то что к наступательной,без опыта и с достаточным техническим отставанием от немцев!

 

[ПавелВ]

Война с СССР немецкой авиации не была большой помехой.

Прибл. 60-80 тысяч сбитых самолетов на ВФ с Вами не согласятся Кроме того, при отсутствии ВФ, Вермахту нужно меньше реала и промышленность германии и оккупированной Европы может быть переориентирована именно на нее

Добавлено спустя 20 минут 5 секунд:

90% новых танков КВ и Т-34 находились в западных округах. Беда лишь в том что они были рассредоточенные, а немцы били клиньями, так сказать точечно и новые танки ничего им противопоставить не могли ибо мало их было там, в месте прорыва.

Это ведь такая оргструктура. Хотя. имхо, имело смысл создать отдельные ТД на Т-34 и Т-28 - чтобы МК разгрузить от емнип пяти-семи видов бронетехники и соутствующих проблем со снабжением.

 

[студент]

90% новых танков КВ и Т-34 находились в западных округах. Беда лишь в том что они были рассредоточенные, а немцы били клиньями, так сказать точечно и новые танки ничего им противопоставить не могли ибо мало их было там, в месте прорыва.

Не совсем так. Каждый укомплектованный советский танковый корпус имел численность танков, близкую к численности танков в каждой из немецких Танковых Групп. Так что сосредоточенность по танкам в нужном масштабе имела место. Причены разгрома в другом.

 

[NordikBear]

90% новых танков КВ и Т-34 находились в западных округах. Беда лишь в том что они были рассредоточенные, а немцы били клиньями, так сказать точечно и новые танки ничего им противопоставить не могли ибо мало их было там, в месте прорыва.

Не совсем так. Каждый укомплектованный советский танковый корпус имел численность танков, близкую к численности танков в каждой из немецких Танковых Групп. Так что сосредоточенность по танкам в нужном масштабе имела место. Причены разгрома в другом.

Да вы правы.Но то что советская армия готовилась именно наступать у меня сомнений не вызывает.Так как все укрепления линии Молотова не были пригодны для обороны на 22.06 и вместо того чтобы хорошо маскировать укрепления их строили у самой границы и никак не маскировали.Танки сосредотачивали у самой границы и слишком близко чтобы говорить об оборонителльной основе.Зачем тогда производить тысячами БТ которые хоть и имели вооружение сопоставимое с лучшими немецкими танками но в то же время и противопульную броню?Они были предназначены для быстрого броска сквозь бреши проделанные с помощью Т-34 и КВ.Советские истребители явно уступали Мессершмитам и новых самолетов в войска не поступало аж с 1936 года.из современных в советской армии преобладали Ил-2,ТБ-3 и готовился к выпуску ТБ-7.
Зачем тогда готовясь к обороне сосредотачивать большую часть войск на Белостокском выступе где они обречены на окружение?Приоритет был отдан сосредоточению больших ударных группировок в непосредственной близости от границы.Слабость была в связи поэтому советские контрудары были хоть и мощными но стихийными и зачастую эти подразделения попросту заманивали в ловушки.
Во флоте приоритет также был отдан ПЛ.Если бы Сталин планировал оборону то было бы уделено большое внимание истребительной авиации и Ил-2.Ведь смогли же создать хорошие истребители когда захотели значит могли бы и в 39-м и в 40м но не стали,тогда если готовились к обороне то почему не сделали?

 

[студент]

новых самолетов в войска не поступало аж с 1936 года

Так это было естественно - в 1940-41гг в войска пошел "вброс" ЯКок, ЛАГГов и МИГов. Этап перевооружения, только и всего. Заказ на их разработку практически совпал с окончанием Гражданской войны в Испании и началом ВМВ. Этим и обусловлены сроки разработки и принятия на вооружение.

Зачем тогда производить тысячами БТ которые хоть и имели вооружение сопоставимое с лучшими немецкими танками но в то же время и противопульную броню?Они были предназначены для быстрого броска сквозь бреши проделанные с помощью Т-34 и КВ.

Ошибаетесь. Производство БТ было свернуто с началом производства Т-34.

Зачем тогда готовясь к обороне сосредотачивать большую часть войск на Белостокском выступе где они обречены на окружение?

http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml

Кстати, действительно БОЛЬШАЯ часть войск была сосредоточена на Украине.

 

[NordikBear]

новых самолетов в войска не поступало аж с 1936 года

Так это было естественно - в 1940-41гг в войска пошел "вброс" ЯКок, ЛАГГов и МИГов. Этап перевооружения, только и всего. Заказ на их разработку практически совпал с окончанием Гражданской войны в Испании и началом ВМВ. Этим и обусловлены сроки разработки и принятия на вооружение.

Зачем тогда производить тысячами БТ которые хоть и имели вооружение сопоставимое с лучшими немецкими танками но в то же время и противопульную броню?Они были предназначены для быстрого броска сквозь бреши проделанные с помощью Т-34 и КВ.

Ошибаетесь. Производство БТ было свернуто с началом производства Т-34.

Зачем тогда готовясь к обороне сосредотачивать большую часть войск на Белостокском выступе где они обречены на окружение?

http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml

Кстати, действительно БОЛЬШАЯ часть войск была сосредоточена на Украине.

Я говорю о том что гигантские массы советских войск сосредотачивались на выступах а их фланги были слабо прикрыты.Я обращаю ваше внимание на то как именно сосредотачивались войска.А то что производство БТ свернули так это неудивительно так как их был явный перееизбыток.Вопрос-зачем их было столько делать если они не выдерживали более 1 попадания.Ну хорошо сделали их в начле-середине 30-х когда у Германии даже Т-4 не было но зачем их везти на советско-германскую границу и сосредотачивать у самой ее близости когда для обороны нужны танки потяжелее и с более сильными пушками а не а-ля орды Чингисхана.А то что из-за Белостокского котла большую часть войск центрального фронта выкосили-чистая правда.Это надо делать только для одного-если сам собираешься напасть.Вот тогда гигантская лавина БТ очень быстро добирается до месторождений в Румынии и мчится дальше к аэродромам базирования Германских ВВС расположенным так близко от границы,громит склады и дезорганизует работу тыла.На Украине как раз-таки войска и сосредотачивались чтобы быстро ликвидировать Румынские и Венгерские нефтяные месторождения.Так что война началась бы если не летом 41-го с нападения Немцев так с середины осени 41-го или поздней весной 42-го нападением СССР что конечно для нас во всех смыслах было бы лучше.Так что война без СССР могла иметь место только если бы отсутствовал сам СССР.

 

[ПавелВ]

.Вот тогда гигантская лавина БТ очень быстро добирается до месторождений в Румынии и мчится дальше к аэродромам базирования Германских ВВС

из Белостокского выступа- на Румынию? :grin: Ты(немогу такого... оригинала на Вы назыать) географию бы получил.

Ну хорошо сделали их в начле-середине 30-х когда у Германии даже Т-4 не было но зачем их везти на советско-германскую границу и сосредотачивать у самой ее близости когда для обороны нужны танки потяжелее и с более сильными пушками а не а-ля орды Чингисхана.

Для особо одаренных - Мехкорпуса можно использовать для парирования контрударов.

На Украине как раз-таки войска и сосредотачивались чтобы быстро ликвидировать Румынские и Венгерские нефтяные месторождения

Основные силы были сосредоточены на границы УССР и Генерал-Губернаторства. 9-я армия(ОдВО) не может прорвать оборону 11-й немецкой армии.

 

[NordikBear]

.Вот тогда гигантская лавина БТ очень быстро добирается до месторождений в Румынии и мчится дальше к аэродромам базирования Германских ВВС

из Белостокского выступа- на Румынию? :grin: Ты(немогу такого... оригинала на Вы назыать) географию бы получил.

Ну хорошо сделали их в начле-середине 30-х когда у Германии даже Т-4 не было но зачем их везти на советско-германскую границу и сосредотачивать у самой ее близости когда для обороны нужны танки потяжелее и с более сильными пушками а не а-ля орды Чингисхана.

Для особо одаренных - Мехкорпуса можно использовать для парирования контрударов.

На Украине как раз-таки войска и сосредотачивались чтобы быстро ликвидировать Румынские и Венгерские нефтяные месторождения

Основные силы были сосредоточены на границы УССР и Генерал-Губернаторства. 9-я армия(ОдВО) не может прорвать оборону 11-й немецкой армии.

Мехкорпус под Гродно имел в основном Т-34.Я не писал о том что на Белостокском выступе было сосредоточено много БТ специально для броска в Румынию.Мехкорпуса можно только если бы готовили оборону то приоритет был бы отдан созданию глубоко эшелонированной обороны и сосредоточению истребительной авиации и не крыло к крылу а вразброс и где-то километрахв 80-100 от границы.А то что 9-я армия не прорвет оборону 11-й немецкой так...в воспоминаниях того же Гудериана масса примеров того как тридцатьчетверки сначала легко расправлялись с Т-3 потом попросту давили немецкие 37-мм противотанковые пушки-хлопушки.А вот впроделанные бреши могли хлынуть сотни БТ-7 и на полной скорости кинуться к Румынским нефтяным месторождениям.

 

[Lavrenty]

Я говорю о том что гигантские массы советских войск сосредотачивались на выступах а их фланги были слабо прикрыты.

Мехкорпуса можно только если бы готовили оборону то приоритет был бы отдан созданию глубоко эшелонированной обороны

Не нужно никаких домыслов и фантазий. Открываем Мобилизационный план на 1941 г. и смотрим сроки готовности основных группировок Красной Армии и их оперативные задачи. Здесь уже лет 15 нет никаких секретов!
А что касается размещения мех. корпусов на Белостокском выступе, то можно сразу же задать встречный вопрос: а чем это размещение, собственно, отличается от размещения танковых армий на Курском выступе?! Корпуса размещали в район географического центра выступа, чтобы повысить устойчивость обороны и создать условия для контрударов.

 

[MRJING]

Lavrenty
:-read: Читай историю.

Корпуса размещали в район географического центра выступа, чтобы повысить устойчивость обороны и создать условия для контрударов.

И закопка более чем на 100 км разве не должна при этом быть?

 

[Lavrenty]

И закопка более чем на 100 км разве не должна при этом быть?

Кто перед войной на такую глубину окапывается?! :grin:

 

[almexc]

Прибл. 60-80 тысяч сбитых самолетов на ВФ с Вами не согласятся

А если не загибать?
Ответ - останется 10-12 000 всех типов от всех причин... В результате разрыв хоть и будет сокращён, но далеко не решающим образом.

 

[Barbudos]

ПавелВ писал(а):
Прибл. 60-80 тысяч сбитых самолетов на ВФ с Вами не согласятся

А если не загибать?

И если учесть, что НИКОГДА на ВФ не было более 25% от всех находящихся в строю истребителей (самого многочисленного класса) Люфтваффе... 75% были на ЗФ. (По немецким архивным данным. Ссылки неоднократно выкладывались -для недоверчивых).

 

[ПавелВ]

Ответ - останется 10-12 000 всех типов от всех причин... В результате разрыв хоть и будет сокращён, но далеко не решающим образом.

75700 самолетов люфтвафе на ВФ на 9мая 1945(вкл. скписанные и уничтоженные на аэродромах, ИМХО)

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

И если учесть, что НИКОГДА на ВФ не было более 25% от всех находящихся в строю истребителей (самого многочисленного класса) Люфтваффе... 75% были на ЗФ. (По немецким архивным данным. Ссылки неоднократно выкладывались -для недоверчивых).

Угу- на 6 июня на ВФ 395 одномоторных и 105 двухмоторных истребителей, на ЗФ(всего)-315шт.