Захвати Уолл-стрит

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.983
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Просто власти решат ряд наболевших проблем. Примут ряд ограничений на финансовые операции. Что-то подкрутят в налогообложении богатых.
Вот этого я не представляю... Как сам себе можешь стать на горло?!...
Когда властям США нужен, например 1,7 трлн. долларов, скажем, для автопрома, они заказывают эти деньги у ФРС. И эти деньги появляются! Откуда-то!... Власти под них в качестве обеспечения печатают свои ценные бумаги. И все довольны!
Как тут сам себя ограничишь?
При этом правительство по уши в долгах перед ФРС. Конечно, они убеждают и других дураков типа нас покупать их бумажки... Но основной-то долг пред частной ФРС!

А дефолт, в случае чего, может быть объявлен только по внешним долгам! По внутренним это принципиально невозможно! Как сам себя-то кинешь?!

студент написал(а):
В ходе таких "мероприятий" обыватель норовит вложить денежку во что-нибудь "устойчивое и надежное".
Обывательские капиталы гораздо меньше, чем стоит на кону, даже вместе взятые.
Раздуть пузыри, отхватить реальные ценности (компании), затем все разом схлопнуть.

А далее, после уже дефолта, скупать другие ценности под новую резервную валюту, которой практически ни у кого не будет. И придется, т.к. мировая финансовая система окажется в хаосе...
Это так, сценарий. Все может быть и иначе... :OK-)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Atass написал(а):
Обывательские капиталы гораздо меньше, чем стоит на кону, даже вместе взятые.
Раздуть пузыри, отхватить реальные ценности (компании), затем все разом схлопнуть.

А далее, после уже дефолта, скупать другие ценности под новую резервную валюту, которой практически ни у кого не будет. И придется, т.к. мировая финансовая система окажется в хаосе...
Так я не про обывательские капиталы. Я про рост спроса и, как следствие, рост биржевого курса.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Atass написал(а):
Вот этого я не представляю... Как сам себе можешь стать на горло?!...
И я пока себе такое представляю с трудом. Просто видимо не хватает фантазии. :-D
Но лучше наступить себе, нет-нет не на горло, а всего лишь на кошелек, чем тебе завтра вообще оторвут башку.
Atass написал(а):
Как тут сам себя ограничишь?
Как-как. Как в бизнесе, которому отказали в кредитовании. Взвесить все возможности и проблемы - и начать перестариваться.
Atass написал(а):
А дефолт, в случае чего, может быть объявлен только по внешним долгам! По внутренним это принципиально невозможно! Как сам себя-то кинешь?!
Когда на долги попадают все по цепочке, то оно может не так уж страшно и окажется.
Ну пообъявляют друг друга все банкротами, зафиксируют минуса, обнулят финансовый жир... И пойдут дальше.
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.983
Адрес
Москва
студент написал(а):
Я про рост спроса и, как следствие, рост биржевого курса.
Биржевые движения - это неожиданность для тех, кого играют в биржу. А кто играет - тот эти все процессы планирует на 5-7, а то и 50 лет наперед...
Причем самый большой интерес вызывают не обычные сделки, а так называемые беспоставочные фьючерсы.
Т.е., товар никогда не будет поставлен. Но сделка оформляется, я помню, звучал 2068 г. и оплата происходит. Всего 10%, но сразу в двух местах появляются активы! Оплатили, допустим, 1 млрд. за нефть в 2068 г., а у продавца и покупателя появилось активов на 20 млрд.! :good:
Из ничто!
Это еще один из способов ФРС надувать пузыри. Через свои аффилированные банки и биржевые структуры. Этот свой единственный миллиард, который прошел по платежу они взяли см. на два сообщения выше.
Экономист написал(а):
Но лучше наступить себе, нет-нет не на горло, а всего лишь на кошелек, чем тебе завтра вообще оторвут башку.
Для этого есть полиция, ФБР и др. Раз бардак там происходит - значит кому-то это пока нужно...
На кошелек наступят, но не на свой. В первую очередь - на кошельки живущих не в США.
Экономист написал(а):
Как в бизнесе, которому отказали в кредитовании. Взвесить все возможности и проблемы - и начать перестариваться.
Здесь мы имеем бизнес другого типа - денег можно создать неограниченно! Проблема в том, что не существует в мире столько активов, чтобы обслужились этими деньгами.
И здесь ломать голову приходится гораздо сильнее! :)
Экономист написал(а):
Когда на долги попадают все по цепочке, то оно может не так уж страшно и окажется.
Ну пообъявляют друг друга все банкротами, зафиксируют минуса, обнулят финансовый жир...
Здесь не так. Финансовый жир осядет там, где создавались изначально финансы. см. выше.
Только этот жир на самом деле не финансовый, а реально-метериальный. ОН является результатом финансовых манипуляций...

Это примерно как когда золото намывают. Льют воду, вымывают пустую породу, а золото оседает, его затем и забирают.
Для этих "мойщиков" себестоимость (опять же) их финансовых ресурсов копеечная, "еще себе нарисуют"... :) И она гораздо, гораздо ниже, чем у всех остальных на этом рынке!

Поэтому они себе намоют, сколько надо, а банкротиться будут уже все остальные, у кого себестоимость (снова) их денег гораздо выше.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Ashu написал(а):
5f9796843755.jpg

:)
:-D
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
БЧ-5 написал(а):
shmak написал(а):
Ну тогда придётся жить в толпе ленивых и безинициативных животных, которые будут постоянно ждать подачек от государства и давить преуспевающих особей, чтоб не сильно преуспевали.
Гораздо больше напоминают животных особи,рвущиеся к жирному куску расталкивая и топча всех,кто чуть слабее их.
Человек и есть думающее животное. Капитализм даёт возможность эту животную сущность человека использовать в целях созидания чего-то, а марксизм животной сущностью человека пренебрегает и верит что человек может её обойти. Пока история доказывает что марксизм не прав и сущность полностью обойти невозможно... но можно пострелять тех кто не хочет её обходить.

Что касается "топча всех кто слабее", то на это и демократические принципы, чтоб дать определённый вес слабым особям. Я же не призываю к анархичному капитализму, а к максимальному отделению власти от капитала. Власть не должна напрямую зависеть от денег большого капитала, а правительство не должно иметь слишком много власти - тогда подкупить политиков сложнее и самое главное что подкупать будет мало смысла потому что правительство не сможет сильно помочь в делании капитала. Государство только должно защищать законность, защищать свободу слова и СМИ, защищать людей друг от друга, защищать частную собственность богатых и бедных, давать всем равные возможности реализовать свои способности (но не в коем случае не тащить индивидуумов за уши из колыбели и до могилы) и тд и тп.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

marinel написал(а):
Вставай проклятием заклеменный, весь мир рабочих и рабов...... :)
Уже и местные нацики присоединяются. Их привлекает борьба с пархатыми сионистами-банкирами. Хорошее сотружество получается: социалисты-коммунисты с национал-демократами... они даже флагами могут обмениваться во время смены караула - их всех красный цвет одинаково привлекает.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Экономист написал(а):
Atass написал(а):
Хотя есть еще вариант... как бы "по просьбам трудящихся"... утопить доллар и объявить полный дефолт...
Не будет такого. Пусть Хазин и не мечтает! :p
Просто власти решат ряд наболевших проблем. Примут ряд ограничений на финансовые операции. Что-то подкрутят в налогообложении богатых. И на этом все иссякнет... Им бы конечно было проще, если бы в США были хотя бы наши московские морозы. Мало нашлось бы желающих морозить сопли при -30, пикетирую Уолл-Стрит.
Нет, демократы как раз расчитывают на протесты. Они теряют независимых изберателей и хотят компенсировать потери политического влияния за счёт возбуждения крайне левых. Именно поэтому столько симпатии слышится в высказываниях либеральной политической элиты (вплоть до президента) в сторону протестующих.
 

SKEY

Активный участник
Сообщения
114
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Всё не так уж просто. Супер-щедрая социальная система практически всех современных развитых капиталистических построенна по схеме пирамиды и может держаться только на определённом уровне рождаемости. Этого уровня уже нет. Соответственно и долги по социальным программам растут не по дням, а по часам. Вкалывать как лошади уже не помогает - против экономики работает математика. Поэтому допустим Япония так глубоко сидит в долгах и их спасает только то что у них чрезвычайно низкие проценты по этим долгам.

Ну а итог то какой будет? Мир ждет новая "великая депрессия"?
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Экономист написал(а):
Просто власти решат ряд наболевших проблем. Примут ряд ограничений на финансовые операции. Что-то подкрутят в налогообложении богатых. И на этом все иссякнет... Им бы конечно было проще, если бы в США были хотя бы наши московские морозы. Мало нашлось бы желающих морозить сопли при -30, пикетирую Уолл-Стрит.

Системный кризис. Со ставкой, что делать? Вверх ее тянуть? Так проценты по долгам растут, падает спрос и рецессия. Сложилась ситуация, когда должники не в состоянии погасить кредиты, их доходов хватает только на выплаты по старым процентам, а банкам давать деньги без процентов нельзя. В таком случае должник берёт новый кредит только ради погашения старого, но если старый кредит кроме долга ещё приносил прибыль по процентам, то беспроцентный кредит для банка полная бессмыслица, лишающая его прибыли. Видимо кончился механизм, пружина иссякла.
В результате деятельности банкиров все участники рынка оказываются не просто в долгах, а в долгах, по которым они будут платить всегда.
В мире сложилась в основном именно такая ситуация, все платят проценты по старым кредитам не получая взамен от финансового сектора ничего. Сейчас уже нельзя сказать, что финансовый сектор предоставляет услуги, сейчас он просто паразитирует и озабочен экономикой только в той степени, чтобы она не рухнула.

Может у финасистов готов и осуществляется план по сливу ЮСА. И открытию новго контролируемого ими финансового мира. Для этого им акуратно нужно слить америку по естественным причинам, что б не возникло и тени сомнений и подозрений в причинах этого. Как оказалось, конечной финасовой системы.

Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:

shmak написал(а):
Человек и есть думающее животное. Капитализм даёт возможность эту животную сущность человека использовать в целях созидания чего-то, а марксизм животной сущностью человека пренебрегает и верит что человек может её обойти. Пока история доказывает что марксизм не прав и сущность полностью обойти невозможно... но можно пострелять тех кто не хочет её обходить.
Проблемы сейчас именно с финсовым капитализмом. Люди созидающие бабки вот вот отправят в прогар всех остальных созидающих людей. Все четко в соответсвиии с Библией, начали заниматься полнейшей ерундой, копить деньги из принципа, через это наступает всенепременейший кирдык. Деньги как цель, не средство. Это ведь тоже антихристианская идея, такая же как и марксизм, и через это загублено людей в разы больше, чем марксизмом. Называется она жадность. Они свои деньги даже за сотню поколений потребить не в состоянии.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
shmak написал(а):
Человек и есть думающее животное.
Ну это каждый сам для себя выбирает-кто он.
shmak написал(а):
но можно пострелять тех кто не хочет её обходить.
По отношению к животным это не большой грех.Ещё зоопарки есть.
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
Какая-то часть населения США негодует. Я поддерживаю народ США. Возможно именно американцы внесут решающий вклад в победу человечества над Западом, а именно над кровососной финансовой системой, над мировой гегемонией, и возможно именно американский народ положит начало хорошей жизни на планете для ВСЕХ. Кто его знает как сложится. Предпосылки есть.
 

TAHKuCT

Активный участник
Сообщения
1.489
Адрес
Украина, Киев
Если С.Ш.П. откажутся от ЯО и авианосцев, то так уж и быть - вышлю Алрику, Дейволкеру и Шмаку по 100$ на поддержку демократии. :)
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.411
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Journeyman написал(а):
Какая-то часть населения США негодует. Я поддерживаю народ США. Возможно именно американцы внесут решающий вклад в победу человечества над Западом, а именно над кровососной финансовой системой, над мировой гегемонией, и возможно именно американский народ положит начало хорошей жизни на планете для ВСЕХ. Кто его знает как сложится. Предпосылки есть.
Я так думаю это спектакль, сделают перестройку и пустят по нужному пути.
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.983
Адрес
Москва
Journeyman написал(а):
Какая-то часть населения США негодует. Я поддерживаю народ США. Возможно именно американцы внесут решающий вклад в победу человечества над Западом, а именно над кровососной финансовой системой, над мировой гегемонией, и возможно именно американский народ положит начало хорошей жизни на планете для ВСЕХ. Кто его знает как сложится. Предпосылки есть.
Тогда американцам придется кормить всех своих нехотящих работать черных, кучу разных режимов по миру, весь соцпакет, все дотации на с/х, жел.дороги и прочую нерентабельность, весь ВПК и прочая из собственного кармана.
Пока это все в основном перекрывается за счет манипуляций с производством и продажей доллара.
Так что это действительно спектакль. Перестроятся, урежут соцпакет, неграм покажут кукиш (один раз поОбамились - и будя!) - пар выпустят - и станет немного по-другому.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

TAHKuCT написал(а):
Если С.Ш.П. откажутся от ЯО и авианосцев, то так уж и быть - вышлю Алрику, Дейволкеру и Шмаку по 100$ на поддержку демократии.
Они умные - сами в состоянии заработать. :OK-)
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
АлександрОВ написал(а):
Видимо кончился механизм, пружина иссякла.
Есть такое ощущение.
Думаю, что ставкой тут уже не поиграешь. Доигрались...
Дальше придется свершиться череде банкротств. Придется упасть многим империям. Выживут же либо "бизнес-клопы" (как я называю мелкий бизнес, делающий полезное дело и не обремененный плозими долгами), либо суперноваторы. Людям же будет плохо. Ведь банкротства - это путь к массовой безработице. А ведь именно безработица является основным злом. (А отнюдь не борьба с коррупцией, как нам вещал неподражаемый Алексей Леонидович Кудрин ;) ).
Т.е. получается, что государству в первую очередь нужно подставлять плечо не банкам и империям, многие из которых все равно в обозримой перспективе упадут, а людям. При этом придется найти принципиально новые подходы к регулированию рынков, предотвращающие неконтролируемый рост финансовой и фондовой надстроек над реальным сектором экономики.
Кстати, многим труженикам бирж, брокерских контор и т.д. и т.п. можно уже сейчас задумываться о развитии навыков в тех направлениях, которые нам еще только предстоит узнать...

Это сугубо моё ИМХО...

Journeyman написал(а):
Какая-то часть населения США негодует.
"А негры недоедают" (с) :)
Если серьезно, то негодует все же очень малая часть населения Штатов. И ставить знак равенства междо этими людьми и всеми американцами, думаю, нельзя.
Вот у нас, к примеру, есть каспаровцы и лимоновцы, а мне как гражданину России они просто параллельны. Что они есть, что их нет...
А ведь на каком-нибудь американском форуме сидит близкий Вам по духу товарищ и говорит что-то вроде
Journeyman написал(а):
Я поддерживаю народ США.
В смысле, народ России. Думая при этом, что кучка протестующих и митингующих - это и есть народ.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
получается, что государству в первую очередь нужно подставлять плечо не банкам и империям, многие из которых все равно в обозримой перспективе упадут, а людям
Т.е. фактически "кинуть" тех, кто их "поставил" (и, весьма вероятно, получить от них заслуженное неодобрение во всех доступных формах) в пользу полуабстрактного явления по прозванию "электорат"...
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Т.е. фактически "кинуть" тех, кто их "поставил"
А у тебя есть какие-то другие здравые предложения на этот счет?
Тут остается только либо поддерживать действующую модель до последнего. И откладывать час "икс" будущим поколениям. (Тогда она может лопнуть и забрызгать всех так, что мало не покажется). Либо уже сейчас начинать потихоньку резать и перекомпоновывать. Может даже разработать какие-то чрезвычайные комплексные меры. Ведь по большому счету должны то все друг другу по кругу (рифма вышла). Вот и надо решить задачку "расшивки долгов". С зашивкой отдельных должников и кредиторов в мешок (шутка).
Думаю, американцам бы очень сильно не помешала помощь советских управленцев, знакомых с решением задачи планирования и распределения ресурсов в масштабе государства. Это я уже серьезно. Ведь в широком смысле под понятием ресурс можно понимать что угодно. И активы, и долги, и кадры...
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.983
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Думаю, американцам бы очень сильно не помешала помощь советских управленцев, знакомых с решением задачи планирования и распределения ресурсов в масштабе государства. Это я уже серьезно.
Нам бы тоже... Я тоже серьезно... :OK-) А то ресурсов итак меньше, да еще туда же, где и полимеры... :-(
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
А у тебя есть какие-то другие здравые предложения на этот счет?
Нету. Просто я недавно прочитал у одного весьма неглупого дяденьки интересную мысль:
" Меня всегда веселили фантастические произведения на тему бунта машин. Мол, построит человечество искусственный разум, он разовьется, осознает себя и та-а-акое устроит! А дальше - текст о том, как это самое человечество прозябает у него на побегушках, и только Главный Герой отважно борется с рукотворной напастью, в конце концов ее побеждая. Причем в случае наличия у писателя хоть какого-то таланта поведение захватившего власть разума и попавшего под пяту человечества иногда описывалось терпимо, но в отношении героя подобного лично мне не попадалось ни разу. И такое положение дел вполне объяснимо - авторы, пусть и неосознанно, писали с натуры. Где пята была, а вот успешно борющихся с ней героев не наблюдалось.
Все дело в том, что это событие, коим фантасты уже сто лет пугают доверчивых читателей, давным-давно произошло в реальности. К началу двадцать первого века человечество как минимум двести лет находилось во власти своего порождения, имеющего практически все признаки искусственного разума.
Вспомним, из чего состоит любой компьютер? Из миллионов элементарных логических ячеек. Может ли человек изобразить из себя любую из них? Да запросто, даже полному дебилу можно за пять минут объяснить, как работать, скажем, элементом "и-не". Стоишь себе с поднятой рукой и смотришь на соседей спереди. Если хоть у одного рука опущена, продолжаешь держать свою. А как окажется, что все передние подняли руки, ты граблю опускаешь, вот и все. Набрав несколько миллионов подобных "ячеек", можно соорудить своеобразный компьютер, правда, очень медленный. Однако его быстродействие повысится при увеличении количества элементов с разделением задач по параллельным каналам обработки - раз, и от усложнения алгоритма работы каждой элементарной ячейки - два. Но ведь именно это и сделано, причем уже давно.
Ведь что такое финансовая система? По идее это всего лишь механизм, обеспечивающий наиболее эффективную хозяйственную деятельность человечества. И его задача - способствовать тому, чтобы все необходимое производилось в достаточном, но не излишнем количестве и ассортименте, а затем доходило до каждого потребителя. Ставит ли сейчас перед собой хоть один из работников этой системы подобные задачи? Да, согласен, спрашивать такое даже и не смешно. Справляется ли система с изложенной выше задачей? Ну, следует признать, что в какой-то мере да. В той, что не мешает основной задаче - ее собственному расширению. Как только же между ними образуется хоть малейшее противоречие, вопросы обеспечения хозяйственной деятельности оказываются мгновенно забытыми.
Итак, мы имеем конструкцию, составленную из миллиардов логических ячеек, то есть вовлеченных в сферу денежного обращения людей. Каждый из них работает по строгому алгоритму, отступления от которого законодательно караются, и этот алгоритм уж всяко сложнее, чем у д-триггера или даже двоично-десятичного счетчика. Система эта создана человечеством, то есть является искусственной. Разумна ли она? Еще как. В конце концов, Чингисхану, Александру Македонскому, Наполеону никто в разумности не отказывал, однако их попытки достичь мирового господства с треском провалились. А финансовая система добилась его давно, и уже более ста лет с удовольствием вкушает плоды, время от времени удовлетворенно рыгая.
Или кто-то думает, что поступки человечества за последние, скажем, сто лет как-то вытекали из его интересов? Ага, как же. Откройте любое серьезное исследование, например, первой мировой войны, и постарайтесь найти там какие-либо иные причины ее возникновения, кроме финансовых. Но тогда они еще как-то маскировались, в отличие от конца двадцатого - начала двадцать первого века. Чего добивалось и добилось человечество? Снятия любых ограничений с финансовых потоков! А все остальное было постольку-поскольку, и его сразу задвигали в дальний угол, как только оно переставало способствовать выполнению основной задачи. Космические исследования, например.
Некоторые, конечно, могут предположить, что счастье человечества и состоит в том, чтобы его деньги могли без помех обращаться по всему земному шару, прирастая в процессе как количественно, так и качественно. Что тут скажешь? У хорошего конюха лошадь, везущая телегу с дерьмом, свято уверена, что она делает это по собственному стремлению и вообще таскание телег есть смысл жизни любого уважающего себя существа. То есть мировая финансовая система - хороший конюх, этого у нее не отнимешь. "
Экономист написал(а):
Думаю, американцам бы очень сильно не помешала помощь советских управленцев, знакомых с решением задачи планирования и распределения ресурсов в масштабе государства.
Последние вымирают на глазах.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Просто я недавно прочитал у одного весьма неглупого дяденьки интересную мысль:
И???
студент написал(а):
Последние вымирают на глазах.
Но кто-то еще жив. Кроме того, есть труды. Есть диссертации. Есть модели (в смысле экономические). Есть ученики... Их можно найти в любом ВУЗе, который так или иначе занимался отраслями советской промышленности.
Есть и люди-практики той системы.
 
Сверху